Ulrich von Jungingen

[Tofik]

Najsłynniejszy wielki mistrz krzyżacki w historii, sprzedał państwom unii kalmarskiej Gotlandię obawiając się walki na dwa fronty, sprowokowany przez Kurowskiego, wypowiedział wojnę Polsce. Jak oceniacie go jako polityka? Czy jego podejrzenia, iż wojna z Jagiełłą jest nieunikniona, miały rację bytu? Jak oceniacie go jako wodza?

[Jarpen Zigrin]

A jak on zginął pod Grunwaldem, są jakieś mocne źródła to opisujące? Co do wodza to właściwie tylko raz się testował - pod Grunwaldem i wynik znamy : )

[Vissegerd]

A jak on zginął pod Grunwaldem, są jakieś mocne źródła to opisujące?

Tofik czyta teraz Kuczyńskiego, więc pewnie nam powie

Z tego tylko co pamiętam, to nieprawdą jest śmierć ukazana w filmie "Krzyżacy", żadni uzbrojeni chłopi go nie pokonali. Niestety, zupełnie nie pamiętam, jak zginął na prawdę, ale gdzieś to jest opisane...

A tak w ogóle, to Ulryk jakiś taki "raptowny" był wydaje mi się...

Pozdrawiam.

[Tofik]

A jak on zginął pod Grunwaldem, są jakieś mocne źródła to opisujące?

Co do tego, podtrzymuję zdanie przedstawione tutaj -> https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7992

Jak przypuszczają Kuczyński z Nadolskim, odwód wielkiego mistrza starł się tylko z siłami koronnymi (Długosz też pisze o "wojsku królewskim"), siłą rzeczy, von Jungingen musiał paść z ręki Polaka. Czy giermka, czy strzelca, czy kopijnika to już trudno określić (fakt powiadomienia króla o fakcie śmierci wielkiego mistrza przez Mszczuja ze Skrzynna jest nieistotny). Jak już pisałem, Krzyżak nie mógł zginąć z ręki piechoty (bo tej nie było), ani służby taborowej i ciurów (bo ta wkroczyła na pole bitwy co najwyżej po samym starciu). Ostatnią informacją na temat samego mistrza (jeśli chodzi o momenty, w których żył ) jest to, że starł się (ale tylko prawdopodobnie - Długosz pisze o jakimś dowódcy krzyżackim kierującym odwodem, najwięcej wskazuje właśnie na Ulryka) z Dobiesławem z Oleśnicy (Polak starcie skądinąd przegrał, bo nie chciał bić się z całym odwodem i po udowodnieniu, że żołnierze z sulicami to nie Litwini, a Krzyżacy, wrócił w szeregi koronne). Prawdopodobnie Litwini nie zdążyli wrócić na czas przed okrążeniem i zagładą odwodu krzyżackiego, byli zajęci na skrzydle prawym.

Co do wodza to właściwie tylko raz się testował - pod Grunwaldem i wynik znamy : )

Nie byłbym taki pochopny w ocenach. Pamiętajmy, że atak na Polskę w 1409 r. zastał Polaków ze spuszczonymi spodniami. Poważnym błędem była defensywna postawa dowództwa krzyżackiego w roku następnym, a jak przyszłość pokazała, między datą końca rozejmu a datą wejścia wojska Jagiełły na terytorium krzyżackie było kilka cennych dni, które można było właściwie wykorzystać. Później, Ulryk próbował minimalizować znaczenie swojego błędu, na wielki plus należy zaliczyć to, że obsadził brody nad Drwęcą pod Kurzętnikiem, zanim przybył tam Jagiełło. Gdyby Władysław było głupszy albo nie znalazłby drogi na północ nie tak blisko rzeki, to wynik wojny byłby zgoła inny, a tak król nie dał się sprowokować do batalii z małymi szansami wygranej. Co do samego Grunwaldu, ciężko mówić o jego licznych, poważnych błędach. Zawiodła raczej jego armia, w co najmniej dwóch wypadkach:

1) Zamiast gonić wojska Witolda (i w rezultacie wpaść - w planowaną czy nie - zasadzkę), należało zwrócić się przeciwko prawej flance Polaków

2) 16 chorągwi prowadzonych przez Ulryka pod koniec bitwy było dość niekarne, prawdopodobne, że nie trzymali szyku i nie podążali krok w krok tam gdzie kazał im iść mistrz (przykład - von Kokeritz)

Sam pomysł flankowego użycia odwodu był chyba jedynym sposobem wygrania bitwy wobec coraz większego przemęczenia i strat mniejszych sił zakonnych.

I jeszcze jedno, pod Grunwaldem Ulryk miał ok. 50 lat i jak na ten wiek wykazał się imponującą sprawnością fizyczną.

Tofik czyta teraz Kuczyńskiego, więc pewnie nam powie smile.gif

Tofik bardzo nie lubi czytać tego samego po raz n-ty, a prof. Kuczyński pod tym względem absolutnie króluje Nadziei z Kuczyńskim bym nie wiązał

Z tego tylko co pamiętam, to nieprawdą jest śmierć ukazana w filmie "Krzyżacy", żadni uzbrojeni chłopi go nie pokonali. Niestety, zupełnie nie pamiętam, jak zginął na prawdę, ale gdzieś to jest opisane...

Tak, nie mogli go pokonać, bo ich nie było.

Natomiast jeszcze co do "Krzyżaków" - pamiętam, że w którymś z tematów, oskarżałem Henryka Sienkiewicza o wsparcie mitu o "wilczych" dołach". Jednak pod wpływem lektury "Rzeczywistości historycznej..." (Kuczyńskiego) i małej powtóreczki z rozdziałów grunwaldzkich w "Krzyżakach" muszę zweryfikować tę opinię. Sienkiewicz niczego nie wspierał! Nie pisał o żadnych "wilczych dołach". To Kuczyński, będący konsultantem naukowym filmu, dołożył tę kwestię w ekranizacji. Sam zresztą pisze, że Sienkiewicz o "istnieniu" zasadzek nie wiedział. Sienkiewicz wydaje się być wiarygodniejszym od całej rzeszy XIX- a nawet XX-wiecznych historyków (nie tylko ze względu na same wilcze doły, np. nie uległ maniery przypisywania dowództwa pod Grunwaldem Witoldowi, czy Zyndramowi z Maszkowic).

A tak w ogóle, to Ulryk jakiś taki "raptowny" był wydaje mi się...

Czy taki raptowny... Wiedział, że unia jest skierowana przeciwko zakonowi, że unia czeka na wojnę i że do niej musi dojść. Wiedział, że istnieniu państwa zakonnego zagraża mimo wszystko bardziej Korona niż Wielkie Księstwo Litewskie. Wiedział w końcu, że polityka bałtycka, w obliczu takiej sytuacji, jest nieopłacalna. Nie uważam, że prowadził złą politykę. Może trochę przesadził z Kurowskim, ale każdy dzisiejszy, czy trochę starszy, historyk powie, że Jagiełło tak czy inaczej do wojny dążył i że jeśli nie wyszłaby prowokacja z arcybiskupem Kurowskim, to znaleziono by co innego.

[Jarpen Zigrin]

A jakby przyjął taktykę kunktatorską? Chyba go pewność siebie i wiara w potęgę Zakonu zgubiła pod Grunwaldem.

[Tofik]

A jakby przyjął taktykę kunktatorską?

To zależy - ceną za pokój byłoby co najmniej: Żmudź i ziemia dobrzyńska. Tak łatwe oddanie spornych ziem pewnie zniechęciłoby starszyznę zakonną do w. mistrza, a pamiętajmy, że bracia potrafili usuwać nielubianych mistrzów (przykład - von Plauen, von Russdorf). Nie wspominając już o (co najmniej) zdziwieniu Europy.

Chyba go pewność siebie i wiara w potęgę Zakonu zgubiła pod Grunwaldem.

Z pewnością wierzył w sukces, ale nie można w tę stronę przesadzać. Gdyby był zanadto pewny siebie, zapewne pierwszy zaatakowałby pod Grunwaldem, bo przecież jeno z Polaki przyjdzie się nieco wysilić, a reszta, choćby ich było i najwięcej, pośledni to lud, lepszy do łyżki niż do oręża Przyznać trzeba, tu się Sienkiewicz wyłożył, bo przecież Ulryk rozsyłał szpiegów (wbrew stwierdzeniom pisarza), a także śledził marsz armii Jagiełły dzięki posłom węgierskim i szczecińskim. Zapewne, jego nastrój pogorszył się też w pierwszą noc po zakończeniu rozejmu (rozejm trwał do zachodu słońca), gdy prawdopodobnie sam widział łuny pożarów spowodowanych przez polską jazdę.

[Vissegerd]

Czy taki raptowny... Wiedział, że unia jest skierowana przeciwko zakonowi, że unia czeka na wojnę i że do niej musi dojść. Wiedział, że istnieniu państwa zakonnego zagraża mimo wszystko bardziej Korona niż Wielkie Księstwo Litewskie. Wiedział w końcu, że polityka bałtycka, w obliczu takiej sytuacji, jest nieopłacalna. Nie uważam, że prowadził złą politykę. Może trochę przesadził z Kurowskim, ale każdy dzisiejszy, czy trochę starszy, historyk powie, że Jagiełło tak czy inaczej do wojny dążył i że jeśli nie wyszłaby prowokacja z arcybiskupem Kurowskim, to znaleziono by co innego.

Gwoli ścisłości, czy może to miałeś na mysli?

Złożony potem sejm był w Łęczycy, na którym zamknęli, aby do mistrza pruskiego byli posłowie wysłani, którzy by pokój z Witułtem a z mistrzem znowu uczynili. Z tych posłów był przedniejszy Mikołaj Kurowski arcybiskup gnieźnieński, który gdy mistrza do miłej zgody wiódł pięknym napominaniem, on z popędliwością powiedział, że bez mięszkania tego nad Litwą się mścić chce. Tam arcybiskup nie mogąc mistrzowej hardości ścirpieć, rzekł: "Przestań nas wojną straszyć, bo jeśli ty na Litwę się oburzysz, nas pogotowiu z wojną doma mieć będziesz". Na co mistrz Ulrych: "Dobrze, dobrze - powiada - gdy już wiem ten umysł królewski, wolę się też głowy aniżli nóg ująć". A tak nie mięszkając słów swych potwierdził skutkiem, bo posły odprawiwszy, Dobrzynia mocą dobył i spalił, a starostę Jakuba Płomińskiego ze wszystkim rycerstwem pościnać kazał, Rypina, Lipna, Złotoryjej mocą zdobywał. Bobrowniki przez podanie Bartłomieja Płomykowskiego z herbu Lisów wziął. Bydgoszczy także od przenajętego burgrabiego dostał. Okrucieństwo na ten czas wielkie Krzyżacy pokazowali, szlachtę, mieszczany, wieśniaki z żonami i dziatkami siekąc i mordując.

Za: Marcin Murinius, "Kronika mistrzów pruskich", Toruń 1582.

Bo jak dla mnie, to nie jest "nieco przesadził"

Skoro wojna była wg Jungingena nieunikniona, to politycznie lepiej zaczekać na atak, broniącemu się wszyscy współczują, bardziej jednoczy się społeczeństwo.

Z militarnego punktu widzenia można natomiast polemizować. Często lepiej jest uderzyć jako pierwszy. Ale czy w naszym wypadku nie jest tak, jak zauważył Jarpen, że był to przejaw nieuzasadnionej pewności siebie i pychy?

Pozdrawiam.

[Tofik]

Gwoli ścisłości, czy może to miałeś na mysli?

Tak.

Skoro wojna była wg Jungingena nieunikniona, to politycznie lepiej zaczekać na atak, broniącemu się wszyscy współczują, bardziej jednoczy się społeczeństwo.

Więcej - Jagiełło nie mógł zaatakować, bo jak wyglądałaby jego opinia w Europie? Tylko potwierdziłby wizerunek neofity gardzącego i nachodzącego zakon krzyżacki

Z militarnego punktu widzenia można natomiast polemizować. Często lepiej jest uderzyć jako pierwszy. Ale czy w naszym wypadku nie jest tak, jak zauważył Jarpen, że był to przejaw nieuzasadnionej pewności siebie i pychy?

No i właśnie - jak pisałem wyżej, przez bycie zaatakowanym w 1410 r., w dużej mierze, zakon przegrał wojnę.

Reasumując - Jagiełło nie mógł zostać agresorem, zaś Ulryk mu to ułatwił... Toteż było to jego błędem. Niemniej, wojna tak czy inaczej była nieunikniona, bo przynajmniej posiłki koronne wspierające Litwę musiały się pojawić.

[Vissegerd]

Reasumując - Jagiełło nie mógł zostać agresorem, zaś Ulryk mu to ułatwił... Toteż było to jego błędem. Niemniej, wojna tak czy inaczej była nieunikniona, bo przynajmniej posiłki koronne wspierające Litwę musiały się pojawić.

CBDP (co było do pokazania).

Dodam tylko, że Jagiełło był w dużo lepszej sytuacji. W przypadku ataku Zakonu (jak się stało) - sprawa jest czysta.

W przypadku ataku Litwy na Zakon - mógł wystąpić np. w roli mediatora, co wzmacniałoby jego pozycję, jako europejskiego władcy, z możliwością osiągnięcia jakichś tam korzyści. A cichcem (lub nie) mógł wspierać Litwę, jak już Tofik raczył zauważyć. Stanowiłby też zagrożenie dla Zakonu z racji możliwości utworzenia "drugiego frontu", że tak to ujmę.

Pozdrawiam.

[Tofik]

W przypadku ataku Litwy na Zakon - mógł wystąpić np. w roli mediatora, co wzmacniałoby jego pozycję, jako europejskiego władcy, z możliwością osiągnięcia jakichś tam korzyści.

Oj, no nie wiem, czy z mediacji mogłyby wyniknąć dla Jagiełły jakieś korzyści. Pewne jest, że sądziłby na rzecz Witolda i nie byłby jedynym sędzią - drugim byłby Zygmunt lub Wacław Luksemburczyk albo i ten i ten. Jeśli Zygmunt to dla nas to źle, jeśli Wacław to lepiej, bo ten stał się nam nieprzychylny dopiero, gdy go przekupiono w 1410 r. Ale mniejsza z tym. Tak czy inaczej, drugi sędzia sądziłby na rzecz zakonu, to doprowadziłoby do patu i nic pokojowego by z tego nie wynikło. A więc wojna. Ale nie tylko - Jagiełło, będąc mediatorem, może polepszyłby swój PR, ale zaraz dyplomacja krzyżacka zaczęłaby rozgłaszać, że ten poganin był nieobiektywny i sądził na rzecz pogan...

Stanowiłby też zagrożenie dla Zakonu z racji możliwości utworzenia "drugiego frontu", że tak to ujmę.

A co do liczby frontów, pozwolę sobie zauważyć, że gdyby nie sprzedaż Gotlandii, to przeciwko zakonowi wystąpiłaby też unia kalmarska Posiadanie Gotlandii wiązałoby się z posiadaniem tam niemałych sił, a to oznacza mniej żołnierzy w Prusach, to z kolei - większe szanse na rozbicie państwa zakonnego.

[Vissegerd]

A jak on zginął pod Grunwaldem, są jakieś mocne źródła to opisujące? Co do wodza to właściwie tylko raz się testował - pod Grunwaldem i wynik znamy

Ja tylko do wypowiedzi Tofika uzupełnię, że w cytowanej już kronice znalazłem jeszcze coś takiego:

"W tej bitwie Ulrych Jungingen mistrz pruski, który miecze krwawe z hardości królowi był posłał, od chudego draba zabity, a przy nim 300 albo jako inni kładą 400 kontorów, z wielkością paniąt i rycerstwa, których wobec wszystkich 50 000 być piszą, poległo."

Wynika z tego, że nie rycerz zabił wielkiego mistrza, tylko pośledni zbrojny. Opisana sytuacja wskazuje, że raczej Polak (łącznie z wcześniejszymi zapisami w kronice i tym, co zapisał Tofik). Pytanie więc, na ile kronika jest wiarygodna? Wszak spisana była w grubo ponad 100 lat po bitwie...

Tofiku, generalnie zgoda co do Twojego, ostatniego postu

Pozdrawiam.

[Literia.pl]

Tak, jak to było napisane 100 lat "po sprawie" to szalenie trudno brać taka relację poważnie i bez znaków zapytania. Przez te 100 lat ta wersja pewnie przeszła wielka drogę jeśli chodzi o fakty. Choć przyznam, że dziwne, że nie pozostały po bitwie poważne relacje Krzyżaków na ten temat.

[Tofik]

Informacja "Kroniki" może (ale nie musi) być elementem pewnej legendy. Wszak Stryjkowski, tworzący w tych samych czasach co Murinius, pisał o poślednim żołnierzu "karzącym" wielkiego mistrza. O ile wiem Possilge nie napisał niczego istotnego na temat śmierci von Jungingena (a jeśli napisał, to to przeoczyłem, bo nie umiem sobie póki co poradzić z tym starym j. niemieckim), za to Kronika Konfliktu pisze: "Owe zaś hufce mistrza z miejsca na którym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew i wzajem mężnie zderzyły się [z nią] włóczniami. I w pierwszym starciu mistrz, marszałek, komturzy całego Zakonu Krzyżackiego zostali zabici. Pozostali zaś, którzy ocaleli, widząc że mistrz, marszałek i inni dostojnicy Zakonu polegli, zwróciwszy się do odwrotu, cofnęli się w owym czasie aż do swych, uprzednio rozłożonych, taborów". Najprościej można by to zinterpretować w ten sposób, że odwód krzyżacki został rozbity w krótkim czasie, a skoro dygnitarze Zakonu jechali w przednich szeregach to prawdopodobnie padli z rąk przedchorągiewnych - którzy na pewno nie należeli do uboższych rycerzy. Śmierć dowódców spowodowała ogólną panikę w szeregach zakonnych.