Królowie na polu bitwy - ocena wodzów

[Kadrinazi]

Z tego co pamiętam to Batory zreformował armię wprowadzając między innymi husarię co miało pierwszorzędne znaczenie w początkowych walkach ze Szwedami (np Kircholm). Husaria jednak nie wzięła się z doświadczenia zdobytego w walkach polsko-szwedzkich

Batory zmodyfikował wyposażenie husarii, ale ta formacja istniała w Polsce jeszcze przed jego panowaniem. Za plus za króla za to próba zmodernizowania piechoty polskiej - wprowadzenie piechoty wybranieckiej i ściągnięcie piechoty węgierskiej.

[Tofik]

Jest oczywiście smile.gif jednak przy kompletowaniu kadry "dowódczej" większy już wpływ ma raczej polityka, która nijak się ma do rozmowy w tym temacie.

Tak. Co nie oznacza, że nominacje Zygmunta były nietrafne. A więc pod tym względem miał największe zasługi.

Wracając do tematu i Zygmunta III, poza Gniewem, można chyba wspomnieć o bitwie pod Linköping, podczas wycieczki polskiego króla do Szwecji.

Linkoping to starcie w zasadzie przypadkowe, rozpoczęte we mgle i szczęśliwie zakończone dla księcia Karola.

[Kadrinazi]

W kwestii kadry oficerskiej i jej doboru zapraszam do nowego tematu:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry124221

[Nabuchodonozor]

Tak. Co nie oznacza, że nominacje Zygmunta były nietrafne.

Ale nikt przecież nic nie zarzuca Zygmuntowi jego nominacji. Kadra w tym okresie naprawde była doborowa

Linkoping to starcie w zasadzie przypadkowe, rozpoczęte we mgle i szczęśliwie zakończone dla księcia Karola.

Prawde mówiąc niewiele wiem o tym starciu więc nie będę z Tobą dyskutował, pomyślałem że warto o tym wspomnieć. Skoro jednak nie ma o czym mówić to może ktoś powie coś więcej o bitwie pod Stegeborgiem? To chyba po niej Zygmunt III nie zdecydował się "dobić" przeciwnika co doprowadziło do bitwy pod Linköping - a więc w tym przypadku można już dyskutować o ocenie króla na polu bitwy. Tak wiem, zaraz ktoś napisze mi ciętą riposte że leżącego się nie kopie albo, że król nie chciał zabijać Szwedów (od razu nasuwa mi się bitwa pod Mątwami i postawa Sobieskiego) ale jednak z militarnego punktu widzenia był to błąd.

[Tofik]

O wyprawie szwedzkiej Zygmunta bardzo szeroko (jak na polskie standardy) pisał Leszek Podhorodecki w "Wazach w Polsce", a także Kazimierz Tyszkowski ("Z dziejów wyprawy..."), ale jego akurat nie czytałem, a to ponoć najprzydatniejsza praca (choć niezbyt obszerna) na temat tej wyprawy.

Z tym Linkoping to przyznaję, że pokręciłem (przed chwilą sprawdziłem) - Szwedzi nie trafili na króla w czasie mgły, tylko zaatakowali i zaskoczyli wojsko królewskie dzięki zdradzie jednego z żołnierzy Zygmunta. Armia króla, znudzona dwudniowym bezczynnym oczekiwaniem, w większości zeszła się do namiotów lub do miasta i nikt nie spodziewał się bitwy - Karol też, ale zmieniła to dopiero wiadomość tajemniczego Szweda z armii Zyzia. Karol niespodziewanie zdobył działa królewskie i mosty, ale dalej już nie było tak łatwo - Węgrzy spędzili Szwedów z jednego mostu, na drugim Karol miał trudności w walce z piechotą niemiecką. Zamieszanie wystąpiło wtedy, gdy walcząca razem z piechotą, rajtaria odpuściła i wycofała się, co w rezultacie spowodowało odwrót całej armii. Zdążono wysadzić obydwa mosty.

Pamiętajmy jeszcze o dużej dysproporcji liczebnej - pod Stegeborgiem Karol miał ok. dwukrotną przewagę (5 000 vs 10 000), pod Linkoping ponoć już ponad trzykrotną (ok. 5 000 vs 18 000)!

Co do Stegeborgu, Karol zaatakował, bo wystrzał armatni odczytał jako przybycie jego floty (a to przybył tylko poseł angielski...). Wykorzystał się niesamowitym dyletanctwem każąc walczyć swoim żołnierzom w dużej ciasnocie przez co nie mógł wykorzystać swojej przewagi liczebnej. Dodatkowo, przybyła flota... ale Zygmunta, która z boku zaczęła ostrzeliwać wojsko księcia. Karol, by uchronić się przed rzezią w czasie pościgu, zaproponował rokowania, na co Zyzio przystał, a dalszy ciąg już znamy...

[Kadrinazi]

Karol zaatakował, bo wystrzał armatni odczytał jako przybycie jego floty (a to przybył tylko poseł angielski...). Wykorzystał się niesamowitym dyletanctwem każąc walczyć swoim żołnierzom w dużej ciasnocie przez co nie mógł wykorzystać swojej przewagi liczebnej.

To u Karola akurat nic dziwnego - spójrzmy jak 'popisał się' pod Kircholmem. To dopiero przykład władcy który nie powinien stawać na czele armii w bitwie

[Nabuchodonozor]

Pamiętajmy jeszcze o dużej dysproporcji liczebnej - pod Stegeborgiem Karol miał ok. dwukrotną przewagę (5 000 vs 10 000), pod Linkoping ponoć już ponad trzykrotną (ok. 5 000 vs 18 000)!

Ale warto dodać że dowodził niewyszkolonym wojskiem, a Zygmunt miał przy sobie wprawionych najemników.

Karol niespodziewanie zdobył działa królewskie i mosty, ale dalej już nie było tak łatwo - Węgrzy spędzili Szwedów z jednego mostu, na drugim Karol miał trudności w walce z piechotą niemiecką. Zamieszanie wystąpiło wtedy, gdy walcząca razem z piechotą, rajtaria odpuściła i wycofała się, co w rezultacie spowodowało odwrót całej armii. Zdążono wysadzić obydwa mosty.

O, i tutaj już można się poczepiać. Nie wydaje Wam sie dziwne że "inwazyjny korpus najemników" daje się tak łatwo podejść? Król był jeszcze wtedy młody i nie tak doświadczony ale co robią dowodcy?

Nie gniewaj się Tofiku że tak się uczepiłem tego Zygmunta, ale bitwy bardzo dobrze pasują do tego tematu

[Tofik]

Nie gniewaj się Tofiku że tak się uczepiłem tego Zygmunta, ale bitwy bardzo dobrze pasują do tego tematu smile.gif

Ależ czepiaj się śmiało!

Ale warto dodać że dowodził niewyszkolonym wojskiem, a Zygmunt miał przy sobie wprawionych najemników.

Owszem - tylko z dyscypliną było dość różnie... Najprostszym tego przykładem jest dość "mało dyscyplinarne" odpuszczenie walki przez rajtarię.

O, i tutaj już można się poczepiać. Nie wydaje Wam sie dziwne że "inwazyjny korpus najemników" daje się tak łatwo podejść? Król był jeszcze wtedy młody i nie tak doświadczony ale co robią dowodcy?

Król - wódz naczelny = cała wina na niego. Tak jest w teorii. W praktyce, król też za to odpowiadał, bo przecież faktycznie dowodził, nie był tylko obecnym w wyprawie (tak jak było to np. w latach 1601-1602). Myślę, że po prostu uznał, że póki co należy czekać i zbytnio nie trzymać długo żołnierzy na straży.

[Nabuchodonozor]

Chociaż nie przepadam za Janem Kazimierzem, to jednak wiem że nie powinienem zatajać faktów

Pewien opisik z pod Zborowa z książki pana Wójcika:

"Na drugim brzegu sytuacja bitewna przedstawiała się nieco pomyślniej dla Polaków. Lecz i tu nadszedł krytyczny moment, szczególnie na lewym skrzydle. Tym razem król stanał na wysokości zadania i w najgroźniejszym momencie zjawił się z rapierem w ręku przed załamującymi się szeregami...Podkomorzy lwowski opisując zmagania pod Zborowem stwierdza że Jan Kazimierz okazał zimną krew i wielką osobistą odwagę. Po wielu błędnych decyzjach tu stanął rzeczywiście na wysokości zadania."

Jak widać wkład króla pod Zborowem mógł być nieco wiekszy

[Kadrinazi]

No tak, w opanowywaniu paniki to król był niezły, szkoda tylko że innych talentów militarnych brakowało

[Nabuchodonozor]

Szkoda, oj szkoda, a jeszcze większa szkoda że Jana Kazimierza zabrakło pod Piławcami Widocznie król wolał brać przykład ze swojego wielkiego poprzednika Stefana Batorego i głównie skupiał swoją uwagę na obleganiu miast. Tylko dlaczego akurat polskich miast?

[Kadrinazi]

A jak to było z tym planem bitwy pod Beresteczkiem? Część historyków przypisuje autorstwo królowi, inni twierdzą że autorem był doświadczony generał Przyjemski, który podsunął plan Janowi Kazimierzowi.