Królowie na polu bitwy - ocena wodzów

[Kadrinazi]

Wydaje mi się, że takiego wątku jeszcze nie mamy

Nasi królowie(nie wszyscy co prawda) nader chętnie wyprawiali się na wojenkę. Może warto podyskutować jak im szło dowodzenie w polu i komendą nad armią?

Na pewno wszystkich bije na głowę Jan III Sobieski - doświadczony dowódca, wybrany na króla ze stanowiska hetmana, zwycięzca w wielu bitwach. Dobry taktyk, potrafił stosować zasadę połączonych broni, reformator armii.

Władysław IV - kolejny reformator (bardzo ważny), chciał zaszczepić wpływy zachodnie w armii. Jego duży sukces to 'wojna smoleńska', nie miał jednak szczęścia do swoich kolejnych wojennych planów- przeciw Szwecji i Turcji/Chanatowi.

Zygmunt III- nie chciałbym żeby Tofik się obraził, ale w I i II bitwie pod Gniewem się nie popisał - dodajmy jednak na jego usprawiedliwienie, że i armię miał lichą a i przeciwnika solidnego

Jan Kazimierz - specjalista w błaganiu armii by nie uciekała (Zborów, Warszawa), wyprawiał się na wojenkę często, acz z nie najlepszymi wynikami. Na plus dla niego na pewno Beresteczko, pytanie tylko na ile to 'jego zwycięstwo'.

Stefan Batory - kolejny reformator, świetny organizator, jego kampanie miały ogromny rozmach. Tyle tylko że sprowadzały się do żmudnych oblężeń, trudno tu się popisać.

Opisałem kilku 'na zachętę', mam nadzieję, że sobie w interesujący sposób pogawędzimy

[Tofik]

Władysław IV - kolejny reformator (bardzo ważny), chciał zaszczepić wpływy zachodnie w armii. Jego duży sukces to 'wojna smoleńska', nie miał jednak szczęścia do swoich kolejnych wojennych planów- przeciw Szwecji i Turcji/Chanatowi.

Żeby zbytnio nie "peanować" Władka dodam, że całkowicie niesłusznie krytykował styl prowadzenia wojny pruskiej przez Stanisława Koniecpolskiego. I nie wiem czy było to podyktowane głupawą zazdrością czy głupawym pojmowaniem strategii wojskowej. Do tego udała mu się tylko jedna kampania i właściwie jedna bitwa, dalej problem rozbił się o typowe problemy RON, czyli kwestie finansowe. Jego pomysły tureckie czy szwedzkie były dla nas korzystne, ale nie wiadomo, czy w ich realizacji sprawdziłby się wojskowo.

Co nie zmienia faktu, że dobrym, pewnie lepszym od ojca, wodzem był (ale nie miał takich przeciwników jak ojciec).

Zygmunt III- nie chciałbym żeby Tofik się obraził, ale w I i II bitwie pod Gniewem się nie popisał - dodajmy jednak na jego usprawiedliwienie, że i armię miał lichą a i przeciwnika solidnego wink.gif

Czy się nie popisał... Pamiętajmy, że wykazał się energią (i zbytnią litościwością...) w trakcie wyprawy 1598. Miał wpływ na walki pod Smoleńskiem 1609-1611. Pod Gniewem miał już 60 lat, nie był na tyle "energetyczny", co np. Władysław Jagiełło, który w takim wieku zbierał największe laury. Ja nie jestem w stanie podać jakichś jego kardynalnych błędów w trakcie bitwy, pewne dobre decyzje - to i owszem, ale pisałem o tym w gniewnym temacie.

Jan Kazimierz - specjalista w błaganiu armii by nie uciekała (Zborów, Warszawa), wyprawiał się na wojenkę często, acz z nie najlepszymi wynikami. Na plus dla niego na pewno Beresteczko, pytanie tylko na ile to 'jego zwycięstwo'.

Zborów to w pewnym stopniu jego wina, ze względu na zwiad (lub jego brak), ale pamiętajmy, że król co najmniej odkupił (albo nawet i całkowicie przewyższył zasługami) swoje winy nie dopuszczając do powtórki Piławiec lub przedwczesnego Batohu. Pod tym względem przewyższył ojca (!!!!!!!!!! ), który pod Gniewem miał poważne problemy z egzekwowaniem swoich rozkazów.

Pamiętajmy, że pod Warszawą miał wybitnego przeciwnika z bardzo dobrym wojskiem. To, że Karola Gustawa nie przewyższał umiejętnościami jest niezaprzeczalne, ale niezaprzeczalne jest też to, że część jego wojska znacznie odbiegała wyszkoleniem, dyscypliną i wartością bojową od wojska szwedzko-pruskiego.

Beresteczko to IMHO przede wszystkim jego sukces, a także największe zwycięstwo w walce z Kozakami, którego nie przebił, ani Koniecpolski, ani Żółkiewski, ani Janusz Radziwiłł, a co najwyżej... Potocki swoimi Kumejkami, który pod Beresteczkiem akurat zbyt pozytywnej karty nie zapisał.

Klasyfikacja królów-wodzów przedstawionych przez Kadrinaziego wygląda moim zdaniem następująco:

1. Jan III Sobieski

2. Władysław IV

3. Stefan Batory (choć jego zwyciężanie polegało głównie na ostrzale i czekaniu aż przeciwnik się podda, ew. szturmach wkurzonej piechoty...)

4. Jan Kazimierz

5. Zygmunt III Waza

[Kadrinazi]

Władek chyba faktycznie był zazdrosny o Koniecpolskiego - pamiętajmy jak się denerwował że nie dostał od ojca samodzielnej komendy w 1626 roku, a tylko tytuł 'porucznika' i dowództwo straży przedniej. Na szczęście Zygmunt postawił na hetmana i nie pomylił się

Co do Zygmunta i bitew pod Gniewem - zwróciłeś uwagę na ważny szczegół, król miał już wtedy 60 lat i jakoś nie bardzo do dowodzenia się nadawał. Zbywało mu na energii ale i na charyzmie - gdzie mu tam do Gustawa II Adolfa

Jan Kazimierz - niepotrzebna decyzja o stoczeniu bitwy pod Warszawą (czyżby żona robiła dziurę w brzuchu?) na minus, a co do Beresteczka - pytanie na ile możemy obdarzyć króla 'laurem zwycięzcy', na ile plan bitewny i egzekucja tegoż była autorstwa króla?

[Nabuchodonozor]

A więc jak widać królowie poukładali nam się według poziomu otrzymanego wcześniej doświadczenia podczas swoich kampanii zanim zostali obrani na elekcji. Jan III zdobył go najwięcej więc jest na szczycie. Dalej jednak nie jestem pewien czy drugiego miejsca nie powinien otrzymać Batory. Nie wiem na ile można za pole bitwy obierać oblężenie, ale jeśli spojrzeć w ten sposób to władca z Siedmiogrodu wypada całkiem nieźle. Mówie tu o przygotowaniu bitwy (tj. oblężenia), obranej taktki i realizacji planu. W chwili odjazdu króla z pola walk sama dyscyplina i zapał zdecydowanie osłabły i Zamoyski musiał nieźle się postarać aby utrzymać jako tako oddziały. Po za tym Stefan Batory lepiej również chyba wypada z doświadczeniem militarnym otrzymanym przed elekcją. Władysław pod Chocimiem za dużo się nie nawojował. Pod Smoleńskiem miał przy sobie min Krzysztofa Radziwiłła. Batory pod Połockiem itd również nie był sam ale z pewnością to on wydawał rozkazy. Więc panowie na drugim miejscu ex aequo. Co do kolejnych pozycji zgadzam się z Tofikiem.

[Kadrinazi]

Przyznam szczerze, że nie miałem na myśli żadnego rankingu (i tak Sobieski by wygrał) - chodziło mi właśnie o dyskusję na temat ich roli w bitwach w których brali udział. Władysław pod Chocimiem to tylko figura - chorował przez cały okres bitwy i na nic się nie przydał. W kwestii Smoleńska wydaje mi się jednak ważne, że postawił na swoje w kwestii składu armii - zobaczmy jak silny jest autorament cudzoziemski w wyprawie.

[Tofik]

Jan Kazimierz - niepotrzebna decyzja o stoczeniu bitwy pod Warszawą (czyżby żona robiła dziurę w brzuchu?) na minus

W niepotrzebność bitwy nie wnikam, ale, jak już pisałem, król wiele robił, by bitwę wygrać, a przede wszystkim bitwa nie stała się klęską, tylko porażką.

a co do Beresteczka - pytanie na ile możemy obdarzyć króla 'laurem zwycięzcy', na ile plan bitewny i egzekucja tegoż była autorstwa króla?

Teoretycznie jako wódz naczelny brał wszystko na siebie. Ale od bardziej praktycznej strony, wymieniając pozytyw dowodzenia króla:

1. 28 czerwca:

- przeciwko Tatarom rzucił 2 tys. jazdy Lubomirskiego i Koniecpolskiego, co spowodowało ich odparcie (to właściwie jedyne poważniejsze wydarzenie tego dnia).

2. 29 czerwca:

- powtórne odparcie wroga przez roty Lubomirskiego, Potockiego i Sapiehy - wysłanych przez króla.

3. 30 czerwca:

- ustawienie wojska w szachownicę (hetmani optowali za obronnym szykiem)!

- wysłanie prawego skrzydła do walki, co całkiem przerzedziło wrogie szeregi,

- centrum (dowodzone przez króla!) rozbija Tatarów.

Reasumując - król wydawał wszelkie rozkazy (dodajmy, że właściwe i słuszne) i to jego głos przeważał (choć w przeforsowaniu swego zaczepnego planu potrzebował poparcia, ale to logiczne).

Po za tym Stefan Batory lepiej również chyba wypada z doświadczeniem militarnym otrzymanym przed elekcją. Władysław pod Chocimiem za dużo się nie nawojował.

Całkowicie się nie zgodzę

Batory zetknął się głównie z austriacką i turecką sztuką wojenną, a te w XVI wieku nie wnosiły zbyt wiele dla polskiej sztuki wojennej. Władysław:

1. "Dowodził" wyprawą moskiewską 1617-1618 (mógł podpatrzeć np. jak walczą Kozacy, czy jak dowodzi Chodkiewicz).

2. Brał udział w oblężeniu Chocimia (@Kadrinazi - on się właśnie przydał, m.in. do tego, by przekonać Litwinów do uznania nad sobą dowództwa Lubomirskiego).

3. Dzięki swojej podróży poznał zachodni sposób wojowania.

4. W czasie wojny pruskiej miał okazję poznać styl walki dwóch wielkich wodzów - Koniecpolskiego i Gustawa Adolfa.

Więc panowie na drugim miejscu ex aequo.

Władka dałem wyżej, bo "uzachodnił" nieco nasze wojsko, przyczynił się np. do rozwoju ludwisarni i wszelkich kwestii związanych z aprowizacją i zaopatrzeniem armii. Choć w sumie Batory może i był mu równy.

[Nabuchodonozor]

Całkowicie się nie zgodzę

Batory zetknął się głównie z austriacką i turecką sztuką wojenną, a te w XVI wieku nie wnosiły zbyt wiele dla polskiej sztuki wojennej. Władysław:

1. "Dowodził" wyprawą moskiewską 1617-1618 (mógł podpatrzeć np. jak walczą Kozacy, czy jak dowodzi Chodkiewicz).

2. Brał udział w oblężeniu Chocimia (@Kadrinazi - on się właśnie przydał, m.in. do tego, by przekonać Litwinów do uznania nad sobą dowództwa Lubomirskiego).

3. Dzięki swojej podróży poznał zachodni sposób wojowania.

4. W czasie wojny pruskiej miał okazję poznać styl walki dwóch wielkich wodzów - Koniecpolskiego i Gustawa Adolfa.

Tutaj i ja się nie zgodzę

1. No to dobrze będzie jak się zdecydujesz czy dowodził Władysław czy Chodkiewicz,(a moze Kazanowski )

2. Wkład Władysława pod Chocimiem był raczej czwartorzędny, po Chodkiewiczu, Lubomirskim, Sahajdacznym

3. Stefan Batory w czasie swojej młodości również miał okazję podróżować, a z zachodnim sposóbem wojowania mógł się zetknąć na dworze Habsburgów walcząc wraz z wujem z Ecsed.

4. Równie dobrze Batory mógł poznać styl walki Sulejmana Wspaniałego i Maksymiliana II Habsburga

[Tofik]

1. No to dobrze będzie jak się zdecydujesz czy dowodził Władysław czy Chodkiewicz,(a moze Kazanowski wink.gif )

Nominalnie Władysław, faktycznie hetman, choć momentami Kazanowski walczył o "autonomię". Co nie zmienia tego, o czym pisałem wyżej.

2. Wkład Władysława pod Chocimiem był raczej czwartorzędny, po Chodkiewiczu, Lubomirskim, Sahajdacznym

Pod względem militarnym tak, co nie zmienia faktu, że wśród całości wojsk cieszył się największym (może poza Chodkiewiczem) autorytetem i dzięki temu po śmierci hetmana nie doszło do wyniszczających sporów.

3. Stefan Batory w czasie swojej młodości również miał okazję podróżować, a z zachodnim sposóbem wojowania mógł się zetknąć na dworze Habsburgów walcząc wraz z wujem z Ecsed.

No tak, ale nie można tu mówić o jakimś "uzachodnieniu" armii (poza pierwszymi oddziałami piechoty niemieckiej). Batory zreorganizował armię, ale raczej nie na modłę zachodnią.

4. Równie dobrze Batory mógł poznać styl walki Sulejmana Wspaniałego i Maksymiliana II Habsburga

Tyle, że doświadczenie w walkach polsko-szwedzkich było stokroć w Polsce korzystniejsze niż doświadczenie w walkach austriacko-tureckich.

[Nabuchodonozor]

Tyle, że doświadczenie w walkach polsko-szwedzkich było stokroć w Polsce korzystniejsze niż doświadczenie w walkach austriacko-tureckich.

Z tego co pamiętam to Batory zreformował armię wprowadzając między innymi husarię co miało pierwszorzędne znaczenie w początkowych walkach ze Szwedami (np Kircholm). Husaria jednak nie wzięła się z doświadczenia zdobytego w walkach polsko-szwedzkich Reformy Batorego również były innowacyjne min w kierunku poprawy kartografii. Władysław wziął jedynie przykład z wyprzedzających RON w tym czasie krajów zachodnich i wprowadził rozwiązania zagraniczne.

Jednak mieliśmy się skupić na ocenie wodzów na polu bitwy i to po otrzymaniu już korony, więc wracając do tematu, co do Beresteczka i ustawienia wojska w szachownicę - z tego co pamiętam to był pomysł własnie Jana Kazimierza i w dużym stopniu ustawienie te przyczyniło się do rostrzygnięcia wyniku bitwy, więc laury zwycięstwa można chyba przyznać królowi. Poza tym postawa innych dowódców pozostawaiła wiele do życzenia

[Tofik]

Z tego co pamiętam to Batory zreformował armię wprowadzając między innymi husarię co miało pierwszorzędne znaczenie w początkowych walkach ze Szwedami (np Kircholm). Husaria jednak nie wzięła się z doświadczenia zdobytego w walkach polsko-szwedzkich

Ani z wojen austriacko-tureckich To raczej pomysłowość Batorego. Co rzecz jasna, świadczy jak najbardziej dobrze o nim.

Reformy Batorego również były innowacyjne min w kierunku poprawy kartografii.

Mapy pojawiły się już w czasie Wielkiej Wojny 1409-1411.

Władysław wziął jedynie przykład z wyprzedzających RON w tym czasie krajów zachodnich i wprowadził rozwiązania zagraniczne.

To fakt, ale pamiętajmy, że:

1. Jako drugi z władców elekcyjnych (po ojcu) podjął sprawę floty - czego nie można powiedzieć o Batorym.

2. Wprowadził autorament cudzoziemski.

3. Wprowadzał w wojsku "niecodzienną" proporcję piechota:jazda - co już można powiedzieć o Batorym.

4. To co już wspomniałem - liczne ludwisarnie itd. To też trudno powiedzieć o Batorym.

Nie zamierzam deprecjonować zasług Batorego, zamierzam tylko wskazać, że deprecjonowanie zasług Władysława też nie jest właściwe

Pamiętajmy jeszcze o tym, że cechą dobrego wodza jest też kompletowanie dobrej kadry oficerskiej. Pod tym względem wygrywa... Zygmunt III W kwestii nominacji dowódców najwyższego szczebla ciężko (z wyjątkiem Lwa Sapiehy, ale - jak już wielokrotnie pisałem - wkradła się tutaj polityka, wątpliwe, by król wierzył w talent wojskowy u starego spryciarza politycznego) mu coś zarzucić. Żaden z tutaj wymienionych nie może się pochwalić taką passą.

[Nabuchodonozor]

Mapy pojawiły się już w czasie Wielkiej Wojny 1409-1411.

Tak oczywiście mapy były już za czasów Ptolemeusza, jednak ja mówie o wyraźnym wzroście znaczenia i rozwoju kartografii który mial miejsce od czasów batoriańskich aż do drugiej polowy XVII wieku, tak samo jak ludwisarnie na ziemiach polskich nie były wymysłem Władysława - on je wyraźnie rozwinął

Nie mam wcale zamiaru deprecjonować zasług Władysława, które również były niemałe, zastanawiam się tylko czy pod tym względem nie przerastał go Batory.

Pamiętajmy jeszcze o tym, że cechą dobrego wodza jest też kompletowanie dobrej kadry oficerskiej. Pod tym względem wygrywa... Zygmunt III

To fakt kadra była nieźle wybrana, zastanawiam się tylko jak duży w tym udział miał król (Zygmunt III). Nominacje w tym czasie chyba bardziej zależały od hetmanów, wszystko szło po sznureczku, stanowisko przechodziło od nauczyciela na ucznia - Zamoyskiego - Żółkiewskiego - Koniecpolskiego. To raczej Koniecpolski zauważył Chmieleckiego i go wyróżnił itd a nie tyle król. Jednak królowi jako zwierzchnikowi odgórnemu część zasługi można pewnie przypisać. Jednak Sobieski również miał wykwalifikowaną kadre dowódczą, potrafił zadbać o swoich dowódców i umożliwić im zrobienie doskonałych karier min. Zbrożkowi, Miączyńskiemu itd.

[Tofik]

To fakt kadra była nieźle wybrana, zastanawiam się tylko jak duży w tym udział miał król (Zygmunt III). Nominacje w tym czasie chyba bardziej zależały od hetmanów, wszystko szło po sznureczku, stanowisko przechodziło od nauczyciela na ucznia - Zamoyskiego - Żółkiewskiego - Koniecpolskiego.

W zakresie nominacji króla nic nie ograniczało. Zwłaszcza w litewskich. Dowodem na to jest choćby nominacja Lwa Sapiehy, czy też odrzucenie wszystkich kandydatów do buławy polnej w 1600 r. przedstawionych przez Pioruna Radziwiłła. Zasada "po buławie polnej wielka" była zwyczajem, która nie była obowiązującym prawem. Zasady tej w przypadku buław koronnych Zygmunt akurat przestrzegał, ale jak pisałem, nie ograniczało go nic, by to złamać.

To raczej Koniecpolski zauważył Chmieleckiego i go wyróżnił itd a nie tyle król.

Po pierwsze Chmielecki nie był hetmanem. Po drugie był raczej jednym z dowódców, zwyczajnie nagradzanych, nie można tu mówić o jakiejś szczególnej łasce dla niego. Po trzecie, uczniem Koniecpolskiego był raczej Mikołaj Potocki. Po czwarte, to, że król nie zauważa dowódców średniego albo nieco wyższego szczebla wydaje mi się logiczne - przecież nie on zwykle armią dowodził (choć często miał z nią styczność, ale nie tam, gdzie przypadała największa działalność Chmieleckiego).

Jednak Sobieski również miał wykwalifikowaną kadre dowódczą, potrafił zadbać o swoich dowódców i umożliwić im zrobienie doskonałych karier min. Zbrożkowi, Miączyńskiemu itd.

Tacy oficerowie jak np. Bidziński to oczywiście zasługa króla i jego ręki. Tyle, że Sobieski jako jedyny z piątki przez nas wymienionych władców, przed objęciem władzy piastował urzędy wojskowe, więc teoretycznie ma całkowitą przewagę nad rywalami. Ale tylko teoretycznie. Żaden (może poza Jabłonowskim) z jego nominowanych hetmanów nie dorównywał Żółkiewskiemu, Chodkiewiczowi, Koniecpolskiemu, Krzysztofowi Radziwiłłowi (poza tym należy tu wliczyć Krzysztofa Pioruna, ale ten karierę zaczął jeszcze za Batorego).

[Nabuchodonozor]

Po pierwsze Chmielecki nie był hetmanem. Po drugie był raczej jednym z dowódców, zwyczajnie nagradzanych, nie można tu mówić o jakiejś szczególnej łasce dla niego. Po trzecie, uczniem Koniecpolskiego był raczej Mikołaj Potocki. Po czwarte, to, że król nie zauważa dowódców średniego albo nieco wyższego szczebla wydaje mi się logiczne - przecież nie on zwykle armią dowodził (choć często miał z nią styczność, ale nie tam, gdzie przypadała największa działalność Chmieleckiego).

Po pierwsze kadra oficerska to nie tylko hetmani.

Po drugie dojście do krzesła senatorskiego było raczej nielada wyczynem dla zwykłego szlachetki, jednak nie chodziło mi o szczególne wynagradzanie tylko o pozyskiwanie odpowiedniej ekipy.

Po trzecie nigdzie nie powiedziałem że uczniem Koniecpolskiego był Chmielecki.

Po czwarte skoro król nie zauważa oficerów średniego stopnia to ciężko mówić o kompletowaniu kadry oficerskiej przez niego, raczej tj kadra dowódcza

[Tofik]

Po czwarte skoro król nie zauważa oficerów średniego stopnia to ciężko mówić o kompletowaniu kadry oficerskiej przez niego, raczej tj kadra dowódcza wink.gif

Która jest częścią kadry oficerskiej...

[Nabuchodonozor]

Która jest częścią kadry oficerskiej...

Jest oczywiście jednak przy kompletowaniu kadry "dowódczej" większy już wpływ ma raczej polityka, która nijak się ma do rozmowy w tym temacie. Wracając do tematu i Zygmunta III, poza Gniewem, można chyba wspomnieć o bitwie pod Linköping, podczas wycieczki polskiego króla do Szwecji.