Radziecka Marynarka Wojenna w czasie II w.ś.

[Glasisch]

puella Napisano 28 październik 2009 - 07:25 Ale jakoś sobie radziły okręty podwodne, skoro chociażby w 1941 r. zatopiły (Szcz 323 i S 4) statków trzy i dwa trałowce. Dokładając jeszcze w tym samym czasie w rejonie Hiumy zatopienie, przez Szcz 307 niemieckiego okrętu podwodnego U 144.

no to może trochę dokładniej

Szcz 323

3 patrole, 1 zatopienie - nm. transportowiec 3784 BRT

dowódcy:

Kpt. ljt. – F.I. Iwancow – 22.06.1941 – 09.07.1942

Kpt. 2 rangi – A.G. Andronow – 09.07.1942 – 01.05.1943

– wyjście na patrol 8. i 10.12.1939 r.) Szcz-322 i Szcz-323 (por. Iwancow). Pierwszy topi 10.12. nm. parowiec Reinbeck (2804 BRT) koło Helsinek a drugi 10.12. koło Utö estoński parowiec Kassari (379 BRT).

- 22.- 30.06.1941 r. Szcz-323 (kaplejt. F.I. Iwancow) – w momencie wybuchu wojny w Zatoce Loksa. W dniu 30.06. jednostka przeszła do Tallina.

- 13.07.1941 r. Szcz-323 na patrolu u wejścia do Sztokholmu, skąd na początku sierpnia, po spotkaniu z trałowcami T- 211 Rym i T-215, które go eskortują do bazy.

- 10.13.1941 r. Szcz-323 (Kptlt. Iwancow) atakuje na północ od Dagö nm. krążownik Köln, lecz zostaje zauważony przez eskortę i zmuszony do schowania się pod powierzchnię, zalegając na dnie (65 m). U szwedzkich wybrzeży, koło Västervik przeprowadza kolejne ataki na zauwazone jednostki, lecz zatapia tylko jeden transportowiec, w dniu 16.10., a jest nim niemiecki Baltenland (3724 BRT) z ładunkiem stempli drewnianych przeznaczonych do kopalni, który tonie w ciągu 10-15 minut.

Szcz-323 (kap. 2. rg A.G. Andronow) podczas udawania się do swojego sektoru (Zatoka Gdańska), w dniu 01.09. 1941 r. o godz. 10.35 ekslpodowała, w wysokości 25-27 m, nad kadłubem, jedna z nm. min typu EMC, postawionej w zagrodzie „Seeigel“, patrol przerwano i skierowano się na wyspę Lavansaari.

- od początku maja 1943 r. fińskie kutry torpedowe i nm. przybrzeżne kutry torpedowe typu „KM” stawiają miny w Zatoce Kronsztadzkiej (operacja »Tiger«), a wokół Lavansaari (»Salpa«) nm. Luftflotte 1 zrzuca już 21./22.04. z 66 samolotów miny denne oraz w Zatoce Kronsztadzkiej 30.04. na zaporze »Brutmaschine« (inkubator) podrywa się wychodzący Szcz-323 (Kpt. 3.Rg. Andronow). Podniesiony z dna w lecie 1944 r., wrak przeznaczono na złom.

S 4

6 patroli. Zatopione 3 nm. transportowce i trałowiec = 2011 BRT

dowódcy:

- Kpt. ljt. – D.S. Abrosimow – 22.06.1941 – 15.08.1942

- Kpt. 3 rangi – A.A. Baszczienko – 15.08.1943 – 20.05.1943

- Kpt. 2 rangi – E.G. Junakow – 20.05. – 28.08.1943

- Kpt. 2 rangi – W.A. Czernyszewskij – 28.08.1943 – 12.03.1944

- Kpt. 3 rangi – A.A. Kljuszkin – 17.03.1944 – 01.1945

- 23.06.1941 r. S-4 (kaplejt. D.S. Abrosimow) w swoim akwenie operacyjnym koło Kłajpedy, zauważa wrogi okręt podwodny i szukuje się do ataku, lecz po 12 minutach przerywa przygotowania, kiedy na horyzoncie pojawia się wrogi trałowiec. 12.07. wraca do bazy w Tallinie.

– 10.-17.08.1941 r. nieskuteczne próby przeprowadzenia ataków, m.in. 10.08. koło Połągi na duży zbiornikowiec. Powrót do bazy w Tallinie.

– 19.10. – 18.11.1941 r. patrol w rejonie wyspy Holgland (ros. Gogland), 01.11. uszkodzenie lewego wału napędowego o kamienne dno. Powrót do Kronsztadu.

- 14.06. – 27.07.1942 – nieudany patrol w okolicach Hoglandu i Rozewia (nm. Rixhöft), gdzie bezskutecznie atakował konwój, jedna z torped ugrzęzła w wyrzutni druga prawdopodobnie utonęła po opuszczeniu okrętu. Zlokalizowanu obrzucony 20 bombami głębinowymi. 15.08. w Leningradzie.

- październik 1944 - 05.10. z Lavansaari do Helsinek, 07.10. 12.10. na wysokości Przylądka Stilo (Ławica Słupska, o 04.23 atak na konwój (1 torpeda ponownie ugrzęzła w wyrzutni, a po 53 sek. usłyszano eksplozję drugiej. Zgodnie z obserwacją peryskopową trafiono nm. transportowiec „Taunus” (218 BRT) 1)

306 - 28.04. – 08.1943 – kapitalny remont

– styczeń 1945 r., w nocy na 07.01. zatopiony bombami głębinowymi torpedowca T 3 (KL von Driest), 48 poległych

1) w zagranicznych źródłach można spotkać się z różnymi datami straty tej jednostki (12.10. lub 13.10.) oraz trałowca pomocniczego „M 3619” (12. lub 13.10. a nawet 15.10.), który również zatonął w okolicach Rozewia. Możliwe, że trałowiec zatonął za sprawą ataku „S 4” 12.10. o godz. 04.23.). Nie można również wykluczyć, że transportowiec i trałowiec poszły na dno w wyniku ataku „L-3” (15.10., godz. 00.50.), czy „Lembita”, 15.10. o godz. 01.09.)

Szcz 307

dowódcy:

- Kap.lejt. – N.I. Pietrow – 22.06. – 10.1941.

- Kpt. 3 rangi – N.O. Momot – 12.1941 – 24.02.1944

- Kpt. 3 rangi – M.S. Kalinin – 24.02.1944 – 09.05.1945

4 patrole, sukcesy: 1 nm. U-Boot, 1 nm. transportowiec (1923 BRT), 1 fiński transportowiec (2478 BRT).

– 1941 r. - 22.06. w Oranienbaumie, w tzw. 2. rzucie. 21.07. okręt przeszedł do Kronsztadu. 10.08.1941 r, zatopił nm. U-Boot „U 144” (+ 28). Od 26.09. w Leningradzie (remont)

- 1942 r. – 02.10. na Morzu Alandzkim bezskutecznie atakował fiński transportowiec „Wanda” i stawiacz min „Ruontsinsalmi”. 11.10. bezskuteczny atak na nm. transportowiec „Hiddensee”i fiński „Orient”. 26.10. zatopienie nm. transportowca „Betty X” (2478 BRT). 10.11. powrót do Leningradu na przezimowanie i remont.

- 1943 r. polowa maja ponownie w służbie.

- 1944 r. 16.10. – meldunek o zatopieniu transportowca o ~ 6.000 BRT i uszkodzenie zbiornikowca, czego nie potwierdzają źródła strony przeciwnej. 29.10., 03.11., bezskuteczne ataki na nie zidentyfikowane cele. 05.11. początek powrotu do bazy spod Lipawy.

- 1945 r. – 09.01. zatopienie patrolowca nm. „V 317”, 16.01. zatopienie nm. transportowca „Henriette Schulte”(1923 BRT). 03.02. przybycie do Turku (remont).

[FSO]

Witam;

Glasisch: mam takie małe pytanie - dlaczego radzieckie łodzie podwodne zatapiały w zasadzie większe łódki, czyli zwykle jednostki do ok 1000 BRT, a bywało że i dużo mniejsze. Coś większego trafia się jedynie na sam początek wojny lub pod jej koniec kiedy Niemcy w zasadzie mieli w głowie jedno "ratuj się kto może i jak może", marynarze byli jacy byli a i nie miał kto przeciwdziałać działaniom radzieckim?

Wyszkolenie? Czy po prostu zaminowanie większości wyjść z Zatoki, czy coś innego...

pozdr

[Glasisch]

Cześć,

cieszę się, że ktoś to czyta. Zamiast próbować się wymądrzać pozwolę sobie zacytować ludzi mających większe pojęcie ode mnie, a mianowicie to, co przeczytać można w książce naocznego świadka wydarzeń z początku roku 1945, Fritza Brustata - Navala, "Unternehmen Rettung", Koehlers Hamburg, 5 wydanie, 2001. Rozdział 13 - podrozdział "Gdzie się podziewa Flota Czerwona" (str. 147-149).

Gdzie pozostaje potęga morska wroga i dlaczego nie stara się ten exodus przerwać?

Kontradmirał Engelhardt ustosunkował się do tej kwestii następująco:„Rosjanie, celem zwalczenia naszego ruchu transportowego nie użyli nigdy okrętu większego od kutra torpedowego, czy jednostek typowo artyleryjskich, lub okrętu podwodnego. Nietrudno sobie uzmysłowić, co by się stało, gdyby, gdyby między Piławą a Helem pojawiłyby się, na przykład, powiedzmy, trzy nowoczesne niszczycieli z jednym z krążowników typu Gorkij. W takich okolicznościach, musielibyśmy wstrzymać wszystkie transporty, bo dysponowaliśmy pod koniec zaledwie jednym (!) niszczycielem, po tym, jak krążowniki, ze względu na brak paliwa i amunicji, zmuszone były odejść na zachód.

Rosjanie ściągnęli swoje kutry torpedowe najpierw do Kłajpedy, ale dopiero wtedy, kiedy Królewiec został zupełnie odcięty. W przypadku swoich operujących okrętów podwodnych, nie licząc tutaj Goyi, Steubena i Gustloffa, nie zanotowali większych sukcesów, pomimo operowania w tym czasie na Bałtyku operowało do 15 ich okrętów tej klasy. Jakby na to nie patrząc, to trzeba stwierdzić, że mieliby z nami bardzo łatwą partię do rozegrania, gdyby tylko byli w stanie zaatakować nasze słabo i źle bronione konwoje, a idące w nich transportowce topić i to jeden za drugim. Tak samo można podsumować działalność radzieckich kutrów torpedowych .

Tak na poważnie, to naszą akcję ograniczyło dopiero ich lotnictwo. Piława była początkiem, a kontynuacja miała miejsce potem w Gdańsku i Gdyni, kiedy ich front przebiegał kilka kilometrów od bałtyckiego wybrzeża. Mogli już też korzystać z lotnisk w zajętych Prusach Wschodnich a potem na Pomorzu. Zakrojone na wielką skalę naloty na Saßnitz i Świnoujście przeprowadzali natomiast alianci zachodni a ostatnie ciosy spadły na zgromadzone w Zatoce Kilońskiej jednostki.”

Wiceadmirał Ruge, retrospektywnie, wyraża się mniej więcej w tym samym duchu:

„do końca wojny nie skierowali (Rosjanie) w morze żadnego pancernika, czy nawet krążownika, gdyż takowych nie zauważyliśmy, ani nie namierzyliśmy. Uszkodzone w roku 1941 ciężko duże okręty nawodne nie były zdolne do jakiejkolwiek akcji z uwagi na braki w załogach (tych wysłano do okopów Leningradu - przyp. mój) oraz braków materiałowych do ich wyremontowania.”

Radziecki admirał W. Tribuc w swojej wersji opisującej działalność Floty Czerwonej w ostatniej fazie działań wojennych podał bliższe tej pasywności szczegóły:

„…należy jednocześnie nadmienić, że niemiecko – faszystowskiemu dowództwu udało się utrzymać swoje szlaki wodne pozwalające dotarcie do okrążonych w Kurlandii oddziałów i znajdujących się na brzegu Zatoki Gdańskiej przyczółków, a co za tym idzie, przeprowadzić w ostatnich tygodniach wojny zmasowaną ewakuację swojego wojska i ludności cywilnej. Przerwanie tych połączeń nie zostało przez nas w pełni wykonane. Jakie jednak były prawdziwe tego przyczyny?

Aby otoczyć szczelną blokadą wszystkie porty, bazy morskie i kontrolować szlaki morskie, do nich wiodące oraz do tkwiących w kotłach oddziałów, rozciągniętych od Kurlandii po Bornholm, siły nasze, składające się z jednostek nawodnych i okrętów podwodnych okazały się być niewystarczające. Centrala zakazała użycia bojowego naszych dużych jednostek nawodnych, a niedostateczna liczba będących do naszej dyspozycji kutrów torpedowych utrudniła, szczególnie w miesiącach marcu i kwietniu roku 1945, ich masowe użycie. Z uwagi na fakt, że wróg tak długo zdołał kontrolować szlaki morskie prowadzące do Kurlandii, do bronionych zaciekle portów w Lipawie oraz w Królewcu i Piławie, co nam z kolei bardzo utrudniło stacjonowanie i działalność naszych sił morskich w tej części Bałtyku”.

Admirał Tribuc ocenia liczbę działających na Bałtyku radzieckich okrętów podwodnych na 20, z których maksymalnie w tym samym czasie działały tylko 6-8. Wytyka brak urządzeń radarowych na radzieckich kutrach torpedowych, co bardzo utrudniało wyśledzenie faszystowskich jednostek. Po zdobyciu Gdańska - Nowego Portu, tam właśnie przebazowano radzieckie kutry torpedowe, które rozpoczęły ataki na niemieckie transportowce i okręty. Po zdobyciu Sambii, znajdujący się tam port rybacki w obecnym Zelenogradsku (nm. Cranz), bardzo ich przybliżył do najważniejszego, w ich mniemaniu, portu ewakuacyjnego, jakim uważali Piławę. Dziwnym zbiegiem okoliczności, że przebazowania jednostek radzieckich sił morskich zawsze związane były z pojawiającym się potem problemem, jakim było dostarczanie do tych „nowych” baz zaopatrzenia; ponieważ paliwo i amunicja dowożona była lądem, co było bardzo kłopotliwą procedurą. Bardziej skuteczne było radzieckie lotnictwo morskie.

Posumowania dokonane przez admirałów obu walczących stron tłumaczy czytelnikowi bierność Czerwonej Floty, której powodów należy szukać w: poważnych uszkodzeniach okrętów, długoletniej blokadzie radzieckich portów, bardzo ograniczonym akwenie szkolno – ćwiczeniowym, który dodatkowo przez kilka miesięcy był zalodzony, co skutecznie uniemożliwiało rozwinięcie skrzydeł i kiedy nadarzyła się potem szansa, aby wejść w końcu do gry, to było już na to za późno i wszystkie wady i niedociągnięcia, które się w poprzednim czasie nagromadziły, obecnie wyszły naświatło dzienne i zaczęły wywierać swój negatywny wpływ.

Przeciwnik (adm. Tribuc) potwierdza także, że ze strategicznego punktu widzenia, słuszne okazało się być utrzymywanie za wszelką cenę frontu w Kurlandii z portami Lipawą i Windawą, i to nawet wtedy, kiedy walki już dawno przeniosły się na ziemie niemieckie. Zacięty opór niemiecki w Kurlandii wiązał silne radzieckie związki taktyczne, które w przeciwnym przypadku z pewnością przyspieszyłyby radziecki cios wymierzony III Rzeszy. Z drugiej jednak strony, Kurlandia odciągała od całej akcji ewakuacji tak tam bardziej potrzebną powierzchnię ładunkową.

Od siebie może dodam, że radzieckie kutry torpedowe, po solidnej lekcji, które udzieliły im ich niemieckie odpowiedniki koło Kłajpedy w nocy na 27 marca 1945 r. kiedy to trzy niemieckie Schnellbooty dały radę sześciu radzieckim typu D3, niszcząc 3 i biorąc do niewoli 9 marynarzy i 5 oficerów, w tym dowódcę dywizjonu, kpt. 3 rangi Czebykina, stracili bojowy "wigor". Mirosław Morozow, najbardziej chyba znany obecnie marynista rosyjski, skwitował ową porażkę w następujący sposób: "Ta bolesna nauczka sprawiła, że lekkie radzieckie okręty nawodne odstapiły od przeprowadzania ataków na konwoje do i z Lipawy, pozostawiając pole działania wyłącznie lotnictwu.

mamy nadzieję, że "moi" eksperci rozwiązali wątpliwości?

FSO - oprócz tego bałtyckich konwojów nie można swoją wielkością porównywać do atlantyckich. Ot, takie małe i też małe jednostki eskorty, stąd łupy radzieckie też nikłe, ale jak przed 09.05.1945 r. jednostki, te które miały jeszcze paliwo, wychodziły pod Hel w eskorcie niszczycieli i torpedowców, to już odnosiło się wrażenie takiego rzeczywiście "atlantyckiego", o czym autor pisze powołując się na naocznego świadka, będącego pod wrażeniem prędkości z jaką się statki i okręty poruszały oraz ich ciągłej wymiany informacji semaforem między sobą, a nad nimi unosiły się roje mew kraczących przeraźliwie, co przypominało cel ich rejsu "na wschód, na wschód..." (ostwärts, ostwärts).

Książkę kończę tłumaczyć, do szuflady oczywiście (z zamiarem wykorzystania m.in. w przypadku takich pytań, jakie FSO zadał) a potem korekta. Z tego co wiem, to w PL raczej nie ma szans, aby się ukazała, bo wydawnictwo jest bardzo rygorystyczne, co do przestrzegania w 100% praw autorskich w przypadku wydania za granicą i w innym języku, a szczególnie chodzi o materiał fotograficzny, na co polscy wydawcy nie za bardzo się chcą zgodzić, licząc na obniżenie ceny i "poszukanie" sobie swoistego "ersacu" w internecie (żeby potem je też jeszcze właściwie podpisywali. Gdybyś reflektował na lekturę tej fascynującej książki, to proszę daj znać na łączach prywatnych.

Nie za bardzo rozumiem, czyje szkolenie masz na myśli?

Edytowane 7 Maj 2011 przez Glasisch

[FSO]

Witam;

Glasisch: dzięki za odpowiedź...

Dziwi mnie w działaniach RKKF w zasadzie wszystko... Piszę o okresie "po Leningradzie". Przecież fakt wysyłania marynarzy jako zwykłych "spieszonych" żołnierzy i to, że tysiące ich ginęły "gdzieś" w okolicy nie jest niczym nowym, ale przecież jakaś wiedza, jakiś zasady walki powinny być znane. Cokolwiek by mówić o tym co działo się w Kurlandii, czy Pomorzu w '44 i '45 nie da się tego określić dużo lepiej jak "panika". Żołnierze, cywile, partyjniacy uciekali w zasadzie wszystkim czym się dało i co pływało. Ta podręczna flota pływała do ostatnich dni kwietnia albo i początków maja wywożąc rannych, żołnierzy i tych co zdołali się dostać...

I dziwi mnie to, że Rosjanie nie pchnęli kilku większych jednostek i paru samolotów szturmowych lub nurkujących by niszczyć te jednostki - jeżeli był zakaz powinno paść pytanie czemu. Czyżby obawa że jednostki zatoną na polach minowych stawianych z planem i bez planu przez swoich i Niemców przez kilka lat? A może niepewność że marynarze ukatrupią politruka i dadzą dyla za cieśniny?

Patrząc na działania Aliantów i nie wnikając w ich brutalność lub jej brak - to niszczyli statki niemieckie stojące w Danii do samego końca. Rosjanie li tylko jak zdobywali porty. Kolejna sprawa - czemu nie transportowali materiałów pędnych czy uzbrojenia statkami - nieznajomość tego które szlaki wodne są bezpieczne?

Nie wiem czy to prawda ale cały czas chodzi mi po głowie informacja, że RKKF nie miała naniesionych na mapy swoich pól minowych z samego początku wojny... Ciekawe czy to prawda.

pozdr

[Glasisch]

Witam;

Glasisch: dzięki za odpowiedź...

Dziwi mnie w działaniach RKKF w zasadzie wszystko... Piszę o okresie "po Leningradzie". Przecież fakt wysyłania marynarzy jako zwykłych "spieszonych" żołnierzy i to, że tysiące ich ginęły "gdzieś" w okolicy nie jest niczym nowym, ale przecież jakaś wiedza, jakiś zasady walki powinny być znane.

Ja tego też nie rozumiem, bo to przecież byli fachowcy i o ile marynarza możesz posłać do okopów, to piechura na okręt za bardzo nie, ale "morjaki" rwali się rzekomo do walki z faszystami, więc, partia im to umożliwiła i odpowiednio wykorzystała propagandowo, co pokutuje do dzisiaj. O mały figiel cała Bałtycka Flota Czerwona nie ległaby na dnie Zatoki Kronsztadzkiej (tzw. "kałuża markiza"), taki radziecki Tulon. Pisze o tym Bieszanow w swojej książce o Leningradzie. Zresztą Niemcy też nie byli lepsi, bo kierowali ludzi ze zniszczonych i unieruchomionych jednostek do walk na lądzie, jak tych ze "Schleswig - Holsteina", którzy - i to wszyscy - zginęli w twierdzy w Malborku, czy ci, z K- Verband, dla których już zabrakło jednostek miniaturowych i celów, tych skierowali do Pustaci Lüneburskiej (Lüneburger Heide), gdzie ich zdziesiątkowano, o czym mi swego czasu pisał śp. Siegfried Breyer, który tam stracił swoje całe "pierwsze" archiwum, które pieczołowicie zbierał podczas służby (niszczyciel "Erich Steinbrinck", K-Verband i piechota morska) /b]

Cokolwiek by mówić o tym co działo się w Kurlandii, czy Pomorzu w '44 i '45 nie da się tego określić dużo lepiej jak "panika". Żołnierze, cywile, partyjniacy uciekali w zasadzie wszystkim czym się dało i co pływało. Ta podręczna flota pływała do ostatnich dni kwietnia albo i początków maja wywożąc rannych, żołnierzy i tych co zdołali się dostać...

To była dobrze zaplanowana operacja, tam nic się nie działo z przypadku. Kontradmirał Eneglardt stał na czele Seetry - Seetransport i był przez Dönitza mianowanym szefem transportu ds. oddziałów Wehrmachtu kierowanych na statkach na front i powrotu na nich rannych. Podlegało mu 11 placówek (Dienststelle der Kriegsmarine) w różnych portach od Kłajpedy, po Piławę do Świnoujścia. To nie była podręczna flota, tylko z głową ustalony rozkład kursów, a eskortę udostępniało 9. Zgrupowanie Eskortowe admirała von Blanka Wszystko było też dokumentowane w raportach. Partyjni bonzowie uciekali w popłochu, jak taki Koch, gauleiter Prus Wschodnich na "swoich" holownikach, ale zwykli ludzie uzależnieni byli od transportu morskiego, ale najpierw musieli się tam dostać, co często było drogą przez mękę

I dziwi mnie to, że Rosjanie nie pchnęli kilku większych jednostek i paru samolotów szturmowych lub nurkujących by niszczyć te jednostki - jeżeli był zakaz powinno paść pytanie czemu. Czyżby obawa że jednostki zatoną na polach minowych stawianych z planem i bez planu przez swoich i Niemców przez kilka lat? A może niepewność że marynarze ukatrupią politruka i dadzą dyla za cieśniny?

oni nie mieli czego pchnąć, oprócz małych jednostek nawodnych, które dostawały po palcach. Tutaj Tribuc przyznaje się do niemocy Floty Czerwonej. Efektywne było tylko lotnictwo, bo jedna JG 54 "Grün Herz" nie była w stanie pokonać wszystkie radzieckie maszyny

Patrząc na działania Aliantów i nie wnikając w ich brutalność lub jej brak - to niszczyli statki niemieckie stojące w Danii do samego końca. Rosjanie li tylko jak zdobywali porty. Kolejna sprawa - czemu nie transportowali materiałów pędnych czy uzbrojenia statkami - nieznajomość tego które szlaki wodne są bezpieczne?

Alianci portów duńskich nie bombardowali (Rosjanom "neutralna" Dania nie przeszkadzała i jeszcze 09.05. wysadzili na Bornholmie desant, bo tam roiło się od "faszystów"), tylko zgromadzone w zatokach zachodniego Bałtyku (Kilońska, Eckernförder, Strander i Gelting, puste, odstawione na sznurek z uwagi na brak paliwa statki handlowe, które Engelhardt wraz Dönitzem uratowali przez zniszczeniem, co miało nastąpić zgodnie z wydanym przez Hitlera rozkazowi o "spalonej ziemi", ale to oznacza, że wielki admirał nie wykonał rozkazu wroga, zresztą nie jedynego. Ci również mają na sumieniu 3 transportowce pełne więźniów z obozów koncentracyjnych, pomimo, że lotnikom dawano sygnały, jaki "fracht" na nich się znajduje. Nie spotkałem się z radzieckimi konwojami w rok u1945, brak transportowców, jednostek osłony i obawa kontrakcji niemieckiej, szczególnie Schnellbootów, więc wszystko szło lądem

Nie wiem czy to prawda ale cały czas chodzi mi po głowie informacja, że RKKF nie miała naniesionych na mapy swoich pól minowych z samego początku wojny... Ciekawe czy to prawda.

pozdr

Planując agresywną wojnę, musisz swoich ostrzec przed swoimi przynajmniej zaporami minowymi, tudzież przekazać im takie z zaznaczonymi wytrałowanymi, czyli wolnymi od min, ścieżkami, więc wydaje się to być bardzo prawdopodobne, co piszesz, choć dowiedzieć się jest trudno o tym coś konkretnego. Główną bazą wypadową okrętów podwodnych Bałtyckiej Floty Czerwonej była Lipawa, czyli ostatni, zajęty w r. 1940 na fali "wyzwalania" przez ZSRR port i baza, blisko ówczesnej linii demarkacyjnej, gdzie znajdowało się największe po Kronsztadzie skupisko okrętów podwodnych. To żywo przypominała sytuację na lądowej granicy wzdłuż Bugu

Edytowane 8 Maj 2011 przez Glasisch

[FSO]

Witaj;

jak dla mnie, laika w kwestiach morza - jesteś naprawdę kopalnią informacji.

Ten ostatni akapit pisałem na podstawie Bieszanowa. Popełnił on książkę o Leningradzie i czytając to co się działo na morzu w '41 r. przyprawia czytającego o przeprażenie. Z tego co zrozumiałem, flota nie miała [?] mam z dokładnym naniesieniem pól minowych własnych i tego jak wyglądały przejścia. Do tego jeszcze Niemcy zaczęli robić swoje. Gdzieś są zamieszczone opisy jak wyglądały przejścia. Bywa że konwoje szły na ślepo, trałowano kiepsko, a straty były spore.

Trzy lata później, Niemcy mieli [jak znam ten naród i pewien porządek na mapach sztabowych] naniesione wszelkie znane pola minowe i przejścia. I nowe i stare... Nie wiem jak długo trwa i jak dokładnie trzeba rozpoznać nieznane pole by można było swobodnie pływać, ale chwilę to musiałoby trwać.

Ciekawą sprawą byłoby znalezienie rzetelnych danych - dotyczących : stanu Floty Bałtyckiej [osobowego] na dzień 22 czerwca 1941, stanu na powiedzmy połowę roku '1944, strat w tym samym okresie i zaciągów jakie były w międzyczasie. RKKA - miała straty ogromne, jeżeli zaś w nich mieściła się duża część [n.p. 3/4] stanu RKKF z '41 r. to jasnym będzie że w '44 r. były tam li tylko żółtodzioby.

pozdr

[Glasisch]

Witaj;

jak dla mnie, laika w kwestiach morza - jesteś naprawdę kopalnią informacji.

dziękuję za uznanie, ale do końca jest jeszcze bardzo daleka droga, ale mam nadzieję, że jakoś wspólnymi siłami zainteresowanych, innych miłośników, coś da się zrobić, bo te sprawy wymagają weryfikacji

Ten ostatni akapit pisałem na podstawie Bieszanowa. Popełnił on książkę o Leningradzie i czytając to co się działo

na morzu w '41 r. przyprawia czytającego o przeprażenie. Z tego co zrozumiałem, flota nie miała [?] mam z dokładnym naniesieniem pól minowych własnych i tego jak wyglądały przejścia. Do tego jeszcze Niemcy zaczęli robić swoje. Gdzieś są zamieszczone opisy jak wyglądały przejścia. Bywa że konwoje szły na ślepo, trałowano kiepsko, a straty były spore.

na początku był tylko Suworow, na którym niemiłosiernie wieszano psy i czyni się to do tej pory, ale w jego ślady idą inni, m.in. Bieszanow i znowu zaczyna się nagonka, ale nikt z ich adwersarzy nie jest w stanie przeciwstawić coś konkretnego, a ograniczają się wyłącznie do stwierdzenia, że "niewłaściwie" ta nowa ekipa interpretuje dokumenty. Czyżby? Może to właśnie adwersarze źle to czynią, ba może sobie nie zadają zupełnie trudu, bo to oni przecież przez lata napisali już wszystko, czyli te brednie o miłującym pokój ZSRR i Stalinie. Przecież to oni swoimi pracami doktoryzowali się i uzyskiwali tytuły profesorskie, więc bronią swoich tez, bo nie mogą się przyznać, że to, co pisali, było czynione pod dyktando. Wiadomo, że odznaczeń państwowych i uznania nie można im odebrać, ale oni się boją ośmieszenia. Mnie osobiście książka Bieszanowa o Leningradzie bardzo się podobała, a strony morskie sobie zeskanowałem, bo się mi przydają.

Co do min,to Bałtyk usiany był nimi bardzo gęsto, różne zapory, czy do defensywne, czy ofensywne, każdy stawiał, Niemcy, Finowie, Rosjanie, marynarka i lotnictwo i chyba nie za bardzo jedni wiedzieli o drugich, a pod koniec, przynajmniej we wschodniej części pojawiło się lotnictwo brytyjskie, które skutecznie utrudniało żeglugę.

Trzy lata później, Niemcy mieli [jak znam ten naród i pewien porządek na mapach sztabowych] naniesione wszelkie znane pola minowe i przejścia. I nowe i stare... Nie wiem jak długo trwa i jak dokładnie trzeba rozpoznać nieznane pole by można było swobodnie pływać, ale chwilę to musiałoby trwać.

Tacy dokładni Niemcy nie ustrzegli się dwóch katastrof i to na własnych minach tracąc 18.08.1944 r. w Zatoce Narwa trzy torpedowce T 22, T 30, T 32 oraz dwa niszczyciele Z 35, Z 36, 12.12.1944 r. koło Tallina, bo zamierzali "łatać" stare zapory. Tych jednostek zabrakło potem pod koniec operacji "Hannibal"

Ciekawą sprawą byłoby znalezienie rzetelnych danych - dotyczących : stanu Floty Bałtyckiej [osobowego] na dzień 22 czerwca 1941, stanu na powiedzmy połowę roku '1944, strat w tym samym okresie i zaciągów jakie były w międzyczasie. RKKA - miała straty ogromne, jeżeli zaś w nich mieściła się duża część [n.p. 3/4] stanu RKKF z '41 r. to jasnym będzie że w '44 r. były tam li tylko żółtodzioby. pozdr

i tutaj będziesz miał rację. Morozow, każdorazowo podaje w przypadku straty któregoś radzieckiego okrętu podwodnego, oprócz działalności wroga, również przypuszczalny błąd załogi, która źle wykonała polecenie dowódcy, bo może nie była doszkolona. Co do analizy radzieckiej kadry morskiej, to na razie nie podejmuję się tego, gdyż zajęty jestem ciągle ustalaniem strat i sukcesów, głównie kutrów torpedowych. Niewykluczone, że się tym kiedyś zajmę

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

o tym, że Suworow jest wedle wielu "be" spotykam się dość mocno, dzieje się tak z prostego powodu - wiele osób nie wierzy, że tak się mogło dziać. Bzdurna sytuacja - mam w pracy autko o nazwie Gaz Gazelle, z oryginalnym silnikiem montowanym w Rosji, które przyjechało stamtąd do salonu w Polsce. W pewnym momencie chciałem zmienić filtr oleju - oryginalnie miały pasować zamienniki, podawane wszędzie w katalogach. Był zamontowany - i pasował zupełnie inny.[!] O Kamaza ! Chwilę później - ta sama operacja z filtrami paliwa. Znów "oficjalne" dane dla aut eksportowanych nadają się do kosza. Pasują - a jakże małe filtry od Kamaza i jakaś uszczelka od niego. Sama budowa jest prosta, a zwykła skrzynka narzędziowa pozwala naprawić 90% uszkodzeń na poczekaniu. Tam gdzie się stoi, pod warunkiem, że sklep metalowy jest w okolicy... Dla mnie jest to taki malutki dowodzik, na to że zupełnie coś innego jest robione "na zapad" a co innego - na rynek wewnętrzny i to co jest przedstawiane na zewnątrz lubi się różnić od tego co jest "w środku".

Boję się jednej rzeczy - że straty "spieszonych" marynarzy będą ukryte w stratach wojsk podległych dowództwu wojsk lądowych. Bo operacyjnie podlegały one in, a nie dowództwu RKKF. Układ jaki opisuje Suworow w kwestii dowodzenia był jasny i prosty, tylko do momentu liczenia strat. O samo zaś wyszkolenie podejrzewam, że nawet jeśli miał kto dbać to nie bardzo było gdzie go ćwiczyć. Bo ostrzał prowadzili artylerzyści i to oni uczyli się celowania do odległych celów. Przy tej ilości okrętów na Zatoce w zasadzie nawet nie było gdzie przejść.. Tylko trzeba by znaleźć oficjalnie radzieckie choć między wierszami potwierdzenie. Bo znów nas zakrzyczą...

pozdr

[Glasisch]

FOW,

to chyba na jakiś czas temat wyczerpaliśmy, bo coś inni nie za bardzo byli chętni, a jak widzisz normalna wymiana poglądów, w spokojnej atmosferze, jest możliwa. Jak mi się coś jeszcze przypomni, bądź znajdę o radzieckich kadrach, to oczywiście wstawię. Dziękuję na tę chwilę.