Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Wojny punickie

Recommended Posts

gregski   

Przyznam sie ze nie znam liczb i nie mam tu dostepu do literatury

Pamietam ze po pierwszej wojnie punickiej Kartagina aby stanac na nogi dokonala ekspansji na ten polwysep ktory posiadal interesujace zasoby. Musialo to byc kluczowe miejsce skoro Rzymianie konrtatakowali wlasnie tam a nie na przyklad w Afryce, w sercu wrogiego imperium albo nie skoncentrowali sie na dzialaniach na wlasnej ziemi w celu usuniecia zmory Hannibala.

Z drugiej strony warto by się zastanowić do czego Hannibal zmierzał? Jaki miał plan po Kannach?

No wlasnie zastanawiam sie, czy w ogole mial jakis plan. Jesli Kanny nie zlamaaly ducha Rzymu to co jeszcze musialby zrobic aby zmusic wrogow do negocjacji? Przeciez nie mogl liczyc, ze beda sie wystawiali na rzez a on bedzie caly czas wygrywal w takim stylu. Pierwsza wojna punicka pokazala, ze Rzymianie to nie idioci i potrafia wyciagac wnioski. Stworzenie groznej floty najlepszym dowodem. Musial wiec brac pod uwage, ze i z nim naucza sie walczyc.

Sojusznicy tez masowo nie opuscili Rzymian. Jesli Kanny ich to tego nie sklonily to co jeszcze trzeba bylo zrobic?

To Rzymianom udalo sie w kluczowym momencie wojny "zamrozic" najzdolniejszego wrogiego dowodce ktory stoczyl jeszcze kilka potyczek i chyba jedna niezbyt znaczaca bitwe. Nie byl tez w stanie udzielic pomocy swoim italskim sprzymierzencom ktorym Rzymianie dobierali sie do skory. Zastanawiam sie dlaczego tak dlugo go tolerowano w Italii? Moze jego "molojecka slawa" nadal budzila respekt, a moze Rzymianie bali sie aby im nie umknal. Woleli go raczej miec u siebie "na oku" a nie pozwolic mu szalec w miejscach gdzie naprawde wazyly sie losy wojny?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   

secesjonista napisał/a

Na ile istotnymi były kopalnie iberyjskie? Jaki to procent wydatków?

Kopalnie te to był istna żyła złota i srebra, dosłownie i w przenośni. Stanowiły chyba główne źródło dochodów Hannibala.

Kopalnie okolic Kartageny przynosiły każdego dnia 25.000 drachm, czyli 125 talentów na miesiąc. Inna kopalnia, zwana Baebelo, dostarczała Hannibalowi prawie taką samą ilość kruszcu. Zakładamy, że te dwie żyły były najobfitsze, ale prawdopodobnie nie były one jedyne, a skarbiec Barkidów zasilały poza tym różne rodzaje podatków i danin. Odszkodowanie wojenne płacone Rzymowi corocznie, aż do r. 211 p.n.e., które wynosiło mniej niż 200 talentów rocznie, przedstawiało obciążenie bardzo umiarkowane.1

1Charles-Picard G. Hannibal PIW, 1971 str 74

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   

secesjonista napisał:

ile liczył mieszkańców w tym czasie Rzym?

Co do liczby mieszkańców jaką liczył w tamtych czasach Rzym odsyłam do poniższego artykułu. Na str. 4 czwartej jest wykres ilustrujący zmiany liczby ludności wiecznego miasta w III/II wieku pne na podstawie spisów cenzorskich

http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/070706.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   

Co do strategii Hannibala nie można mówić, że nie posiadał żadnej, nie mógł się przecież rzucić w podróż od tak bez planu. Wydaje się tylko, że ten plan w penym momencie wziął w łeb zaś kartagińczyk nie przygotował sobie alternatywy.

Kartagińczyk niemiał zamiaru dokonać zagłady Rzymian ani też ścierać się z jej wojskami. On ją wywołał dla honoru oraz imperium. Nie miał zamiaru wyniszczyć wroga, a wynika to z traktatu jaki zawarł z Filipem Macedońskim. W ich wizji powojennej Rzym miał mieć jednak swoje miejsce. Jego strategia opierała się tylkona siłąch lądowych i to za ich pomocą chciał odebrać Rzymowi pozycję lidera wojskowego w tej części Morza Śródziemnego jakim się stał po pierwszej wojnie punickiej. Zakładał zaatakować wroga na lądzie oraz jednocześnieśnie bronić Iberii i Afryki, bowiem toone stanowiły zaopatrznie dla jego wojsk.

Jego strategia zakładała trzy etapy:1)pokonanie przciwnika w polu, 2)ruch w kierunku południowym i pozyskanie sprzymierzeńców; 3)inwazja Lacjum oraz oblęzenie Rzymu.

Głownym celem było pokonanie Rzymu przez co można było osłabić jego wiarygodną pozycję w oczach sojuszników oraz umniejszyć siłę jego wojska a co za tym idzie przewagę. Założył, że Italikowie bez problemu przejdą na jego stronę, kiedy zobaczą, że Rzym przegrywa. Zawsze kiedy brał jeńców, zatrzymywał w niewoli Rzymian zaś pozostałych wypuszczał. Chciał tym samym osłabić więzi sojusznicze. Podążając na Południe Italii zamierzał nie tylko pozyskać nowe siły ale także zwiększyć zaopatrzenie w prowiant dzięki tamtejszym rzyznym ziemiom. Południe to także doskonały punkt do utrzymywania kontaktu z Afryką Poza Włochami, zawarł także sojusz z Macedonią aby zwiększyć liczbęswych wojsk, których ciągle mu brakowało, szczgólnie po Kannach.

Po początkowych sukcesach w strategii Hannibala zaczęło się coś psuć. Kartagiński senat odmówił mu przyznania posiłków na realizację trzeciego etapu planu czyli marszu na Rzym. Uznał, że lepiej jest je wysłać do Iberii bowiem punijczycy sobie nie radzili w wojnie. We Włoszech zapanował pat. Co dalej? W takim wypadku udało się Hannibalowi zawiązać sojusz z włądcą Syrakuz. Za wszelkącenę chciał utrzymać Sycylię, która gwarantowała mu kontakt z Afryką. To jednak mu się nie udało bowiem został pokonany przez wojska Marcellusa. Teraz jedyny kontakt z Hannibalem był drogą lądową przez Alpy. Tamtędy peóbował się przedrzeć Hasdubal i połaczyć się z Hannibalem ale mu się to też nie udało bowiem został pokonany pod Metaurusem.

Póżniejsza strategia Hannibala, poutracie inicjatywy, opierała się już tylko na utrzymaniu się w Italii w nadzieju że wróg nie zaatakuje Afryki. Ale wcześniej czy później musiał ruszyć do ojczyzny. Na tym etapie jego pozycja była już przegrana, pozycja Rzymu bowiem mocno się wzmocniła po sukcesach w Iberii a los Hannibala stał się przesądzony.

Źródło

Parker J. Comparing Strategies of the 2d Punic War: Rome’s Strategic Victory Over the Tactical/Operational Genius, Hannibal Barca, Pensylvania 2001

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Wszystko to racja i mialo sens do Kann. Potem juz nie bardzo. Ewidentnie ani sojusznicy nie opuscili Rzymian ani ci nie chcieli gadac z Hannibalem.

Filip V byl za slaby. Macedonia byla tylko cieniem dawnej wielkosci. On nie mial nawet porzadnej floty aby zagrozic Rzymowi. Sam musial sie natrudzic aby zapewnic Macedonii bezpieczenstwo.

Hasdrubal zas znalazl sie w Italii dlatego, ze zostal wypchniety z Iberii.Tam juz nie mogl sie utrzymac wiec byl to raczej gest rozpaczy. Tym bardziej, ze nie mogl nawiazac z bratem porzadnego kontaktu i zsynchronizowac dzialania. Znacznie lepiej dla Kartaginczykow byloby gdyby to Hannibal znalazl sie w Iberii i z bratem wypchnal z niej Scypiona. Wtedy kasa zostalaby przy Kartaginczykach a to umozliwiloby im dalsze prowadzenie wojny i szanse na jakis rozsadny pokoj. Tym bardziej, ze i Rzym musial odczuc upuszczenie krwi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Też się wtrącę :P a co tam

A ja mam pytanie:

ile liczył mieszkańców w tym czasie Rzym?

Z tego co pamiętam, było kilka form zależności od Rzymu - można było być obywatelem, obywatelem bez prawa głosu, zostać Latynem lub po prostu sprzymierzeńcem. Zatem zasoby ludzkie Rzymu to nie tylko samo miasto ale i kolonie i sprzymierzeńcy. Krótkie podsumowanie rezerw ludzkich jakimi dysponował Rzym w okresie wojen punickich mamy u Polibiusza1. Tu kwestia bardzo ważna słusznie przez Secesjonistę poruszona. Rzymianie z Kampanami i Latynami to łącznie ok 360 000 ludzi - drugie tyle stanowili sprzymierzeńcy Rzymu.

Teraz cytując gregskiego

No wlasnie zastanawiam sie, czy w ogole mial jakis plan. Jesli Kanny nie zlamaaly ducha Rzymu to co jeszcze musialby zrobic aby zmusic wrogow do negocjacji? Przeciez nie mogl liczyc, ze beda sie wystawiali na rzez a on bedzie caly czas wygrywal w takim stylu.

Siedzieć w Italii i odrywać sojuszników Rzymu prośbą ale i groźbą. Po co? Hannibal przywiódł ze sobą do Italii armię której nie mógł od tak uzupełniać, nie miał po temu odpowiedniego zaplecza. Jeśli chciał coś zdziałać to powinien krok po kroku sprawiać by sojusznicy Rzymu odrywali się od niego - dzięki temu i osłabiał zasoby ludzkie swojego wroga i powiększał swoje. gdyby opuścił Italię, zostawiłby Rzymowi nienaruszone zasoby ludzkie, a ten by to wykorzystał wysyłając ludzi do Iberii i Kartaginy - bo mógłby sobie na to pozwolić. Dopóki Hannibal siedział w Italii, mógł liczyć, ze jednych zmusi innych zachęci do przyłączenia się do niego. Te pierwsze zwycięskie bitwy miały uświadomić italskich sojuszników Rzymu, ze synowie wilczycy nie są już tak dobrymi partnerami a i na pewno gwarantami bezpieczeństwa - jak on. Wiadomo armia pod murami zazwyczaj jest bardzo skuteczną kartą przetargową w rozgrywkach dyplomatycznych.

To działało.

Po bitwie pod Trebbią do Hannibala o ile dobrze pamiętam zgłosiło się 14 000 Gallów, w drodze do Italii też się zgłaszano2.

Po samej bitwie pod Kannami też doszło do tego, ze część sojuszników (zwłaszcza w Apulii np miasto Arpi gdzie miała miejsce bitwa) od Rzymu odpadło. Rzym miasta porzucały i później. Pytanie jest raczej tego typu czemu odpadło tak mało i czemu nigdy wszystkie w regionie? Odpowiedzi na to szuka i szuka bardzo skutecznie w swojej pracy Fronda3 która naprawdę warto polecić każdemu zainteresowanemu. ogólnie dochodzi on do wniosku, ze długa historia wzajemnej rywalizacji lokalnej bynajmniej nie zaniechanej podczas hegemonii rzymskiej, doprowadziła do tego, że część miast poszła za Hannibalem a cześć została przy Rzymie. To w połączeniu z odległością do armii kartagińskiej, walkami fakcji wewnątrz danej społeczności, różnym statusem prawnym etc doprowadziło ostatecznie do klęski kartagińskiego wodza, niezdolnego do jednoczesnego szturmowania i przymuszania jednych miast i obrony innych przed ekspedycjami karnymi Rzymu. W zasadzie błędem mogłoby być jedynie nieutworzenie bardziej zwartego bloku państw, łatwiejszego do obrony przed rzymskimi represjami4, ale takie a nie inne jego decyzje też da się wytłumaczyć.

astanawiam sie dlaczego tak dlugo go tolerowano w Italii? Moze jego "molojecka slawa" nadal budzila respekt, a moze Rzymianie bali sie aby im nie umknal. Woleli go raczej miec u siebie "na oku" a nie pozwolic mu szalec w miejscach gdzie naprawde wazyly sie losy wojny?

Ciekawe, tylko co mieli tak naprawdę zrobić? Akcje przeciwko odpadającym od nich sojusznikom - potrzeba ludzi, osadzanie garnizonów w miastach by zapewnić sobie ich lojalność - potrzeba ludzi, walki w Hiszpanii - potrzeba ludzi, do tego dochodzi produkcja, uprawa roli - to tez trzeba robić i wymaga ludzi, utrzymanie odpowiedniej floty - niezbędni ludzie. To wszystko mogło sprawić, ze Rzymianie którzy powoli nastawiali się na walkę w oparciu o swoje większe zasoby nie widzieli sensu w wystawianiu do walki z Hannibalem większej armii by jej znów nie stracić i znów nie nadwyrężyć swoich zasobów a i nie sprawić by podupadło zaufanie do oręża rzymskiego już i tak mocno nadszarpnięte.

1 Polibiusz, Dzieje, ks. 2.24 łącznie podaje 700 000 piechoty i 70 000 jazdy, jeśli dobrze zsumowałem.

2 Lancel S., Hannibal, 1999, pag 50-80

3 Fronda M., Between Rome and Carthage: Southern Italy During the Second Punic War, Cambridge 2010

4 ibidem pag 40-42

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.