Orynin 28 IX 1618

[maxgall]

W książce 'Orynin 28 IX 1618" autor (Paweł Nowatkiewicz) poddaje surowej krytyce militarny aspekt działań Żółkiewskiego podczas tej "kampanii". Czy ta krytyka jest uzasadniona?

Zapraszam do dyskusji.

[Kadrinazi]

A co dokładnie p. Nowatkiewicz napisał? Wiadomo że było wiele przyczyn porażki pod Oryninem. Rozprzężenie armii, niechęć magnatow wobec hetmana, a i sam Żołkiewski - starszy już przecież i schorowany człowiek- daleki był od obrazu wodza jakiego znamy chociażby z 1610 roku. Armia polska była całkiem silna, ale nie poddana w całości (w praktyce) komendzie hetmańskiej, co utrudniało sprawną walkę z Tatarami.

[maxgall]

Może żeby nie przepisywać pracy Pana Nowatkiewiczem (w końcu włożył w to dużo pracy i oby takich opracowań powstawało jak najwięcej. Tylko troszkę bardziej dopracowanych. Chociaż może to moje subiektywne odczucie, bo bardzo dużo sobie po tej książce obiecywałem), rozpoczniemy od Ciebie, drogi Krasnoludzie

[…] Wiadomo że było wiele przyczyn porażki pod Oryninem. […]

Jakiej porażki? Czyżby wojska polskie przegrały bitwę? Dały się pobić w polu? Nie zdołały obronić swoich pozycji? A może chociaż poniosły straty większe od wojsk tatarsko-tureckich?

Celem wojsk polskich było zatrzymanie wyprawy tatarsko-tureckiej i uniemożliwienie jej przemarszu w głąb państwa. Po bitwie pod Oryninem wojska turecko-tatarskie natychmiast (jeszcze tej samej nocy) rozpoczęły odwrót – fakt że dosyć dużym łukiem :happybday: – i bardzo szybkim tempem skierowały się czarnym szlakiem „do domu”.

A że wojska polskie ich nie zniszczyły? To jest ta „porażka”? Równie dobrze można zarzucić Żółkiewskiemu że nie zdobył Stambułu… po prostu klęska. „Tatary gromić to tak niemal podobna, jako kiedy by kto chciał ptaki w powietrzu latające pobić „

[…]Rozprzężenie armii […]

To jest temat dla mnie bardzo ciekawy. Skąd wzięły się wnioski mówiące o rozprzężeniu armii?

Nowatkiewicz twierdzi że najgorsza dyscyplina panowała w obozie Tomasza Zamoyskiego. Siły zgromadzone w tym obozie szacuje na 4480 ludzi – 550 husarzy, 2770 kozaków, reszta to wolontarze z małych pocztów prywatnych. Jakość tych siła była tak marna, że w czasie pierwszego ataku 5000 Tatarów Kantymira na obóz Zamoyskiego… zdobyli chorągiew Kantymira. Po czym Kantymir kilkakrotnie próbował wywabić siły polskie z obozu, a następnie odstąpił i poczekał na główne siły turecko-tatarskie.

Jako kolejny przykład „chaosu i nerwowej atmosfery” panującej w obozie Zamoyskiego, podaje Nowatkiewicz alarm podniesiony w noc po bitwie: „hałas, wrzask, co nas nie pomału contubował i znowu okrzyki jakieś koło obozu, że zaś znowu musieliśmy wsiadać i dziwnie prędko stawiliśmy się tak porządnie na plac” (niestety autor nie podał z jakiego źródła jest ten cytat ). Ten cytat świadczy raczej o czujności, gotowości i szybkości działania.

Strach pomyśleć co by było gdyby to było wojsko karne i wyćwiczone – pewnie na Stambule by się nie zatrzymali :sorcerer:

[..] a i sam Żółkiewski - starszy już przecież i schorowany człowiek- daleki był od obrazu wodza jakiego znamy chociażby z 1610 roku.

Nie przesadzajmy – od 1610 roku minęło raptem tylko 8 lat, a i sam Żółkiewski tuż przed bitwą udał się osobiście na rozpoznanie. Starych i schorowanych się na zwiady nie wypuszczało, szczególnie przeciw tak ruchliwemu wrogowi jakim byli Tatarzy.

[…] ale nie poddana w całości (w praktyce) komendzie hetmańskiej, co utrudniało sprawną walkę z Tatarami.

Czy aby na pewno? Co prawda siły polskie były rozmieszczone w trzech obozach, ale (moim zdaniem) całkiem dobrze współpracowały.

W czasie gdy główne siły turecko-tatarskie sułtan-gałagi atakowały obóz Zamoyskiego, do tegoż obozu zostało przysłane wsparcie. Tak od Żółkiewskiego (3 roty piechoty – około 400 ludzi), jaki i z obozu „magnackiego” (100 strzelców Zbarskiego). Ponadto w krytycznym momencie bitwy, do ataku na wdzierające się do obozu Zamoyskiego wojska turecko-tatarskie zostały wysłane 3 roty husarii Żółkiewskiego i 600 kozaków Zbarskiego. Po tym „incydencie” :sorcerer: „Tatarzy odstąpili”.

To są przykłady dobrego współdziałania i racjonalnego wsparcia.

A może rozmieszczenie sił w trzech obozach miało jakiś głębszy zamysł? Może miała to być pułapka na Tatarów? Taki mały eksperyment. Przecież skutecznego sposobu walki z ta „plagą” nie znano.

pozdr

[Kadrinazi]

Maxgallu, nie wątpię że posiadasz nade mną tą przewagę, że masz przed sobą dokładną pracę o Oryninie. Ja mogę się posiłkować tylko pracami o hetmanie Żołkiewskim i obraz jaki się w nich rysuje nie jest zbyt piękny

1) Zgromadzono bardzo duże siły - razem z wolentarzami rachowano je na ok. 20-22 000. Dla porownania Tatarzy mieli mieć (realnie licząc) 20-25 000 ordyńcow (w książce masz chyba jeszcze niższe dane, prawda?)

Nijak jednak nie potrafiono ich wykorzystać - Żołkiewski uniknał walnej bitwy, może wolał żeby w walce z Tatarami wykrwawiali się niesforni magnaci (swoją drogą ciekawa taktyka...)

2) Rozprzężenie armii to skutek przeciągających się wojen moskiewskich - żołnierz był niekarny, przyzwyczajony do anarchii. Stąd duży problem miał z wojskiem znany zamordysta Żołkiewski - nie mogł narzucić podległym sobie siłom dyscypliny.

3) Podział na obozy był nader charakterystyczny - Żołkiewski z kwarcianymi w jednym, Zamoyski (wszak krewniak hetmana!) w drugim, wszelakie 'książętka' w trzecim. Rozumiem że autor uzasadnia to jakimś planem taktycznym - jest to więc nowa teoria, do tej pory funkcjonuje teza o braku zgody w obozie polskim jako przyczynie trzech obozow

4) Napisałem o Oryninie jako o porażce, bo też nie był to sukces strony polskiej - wszak orda korzystając z bezczynności sił koronnych po pierwszym dniu walk w nocy poszła na połnoc i plądrowała ziemie koronne. Jak to napisał Samuel Maskiewicz w swoim pamiętniku:

A to nas tak Pan Bog pokarał, że wiadomości pewnej nie mogąc mieć, gdzie się nieprzyjaciel obracał, od piątku do poniedziałku czekaliśmy na wiadomość... A Tatarowie, już swoją zwykłą prędkością bywszy aż na Wołyniu i poszkodziwszy okrutnie majętności książąt Ich Mościow Zbaraskich, już umknęli z tym wszystkim

O ile więc samo starcie pod Oryninem taktycznie mogło być sukcesem polskim (odparto atak tatarski na oboz), o tyle w skali strategicznej to porażka - armia koronna została na miejscu, nie zablokowała ordzie możliwości plądrowania, nie ruszyła w natychmiastowy pościg

5) Żołkiewski - niestety nie był to już wodz na miarę 1610 roku. Skonfliktowany z 'paniątkami kresowymi', miał co prawda silne poparcie krola, ale chyba sam stracił wiarę we własne możliwości. Na sejmie 1619 roku chciał nawet złożyć buławę, zniechęcony ciągłą walką stronnictw. Wiek dawał o sobie znać - pod Oryninem hemtan miał 71 lat, brak u niego tej energii i talentu jakie pokazywał w kampanii moskiewskiej. Żołkiewski miał też problemy z właściwą oceną sytuacji - vide wyprawa mołdawska w 1620 roku.

Swoją drogą zauważyłem, że książka wzbudziła już spore kontrowersje - vide liczne dyskusje na historykach :happybday:

[maxgall]

Akurat Pan Nowatkiewicz prezentuje podobne stanowisko jako i Ty nam zaprezentowałeś - pewnie też czytał prace o hetmanie Żółkiewskim

Wszelkie tezy przedstawione w moim poprzednim mailu są wymysłami mojej skromnej osoby - chyba że zaznaczono inaczej.

Proszę zauważyć że większość przekazów o bitwie na których opierają się historycy powstało jako paszkwile na osobę hetman. Wydaje mi się że do źródeł z okresu tuz po bitwie należy podchodzić z wielką ostrożnością. tym bardziej że niektóre z opisów nie pasują do faktów (np. rozprzężenie wojsk i obrona obozu Zamoyskiego).

pozdr

Wracając do samej bitwy, a w zasadzie do działań podjętych po bitwie, czyli do tego czego Żółkiewski nie zrobił.

A nie wysłał swoich wojsk w pogoń za oddziałami turecko-tatarskimi.

Czy było to jednak dobre rozwiązanie?

Pogoni z taborem i działami za Tatarami zupełnie nie miał sensu. Więc pozostawała pogoń części wojska komunikiem. Dodatkowo można było wysłać tabor z piechotą „na skróty” do odcięcia drogi Tatarom.

Żółkiewski dysponował, wg popisu 14 640 ludźmi. Dodatkowo poczty prywatne i Kozacy szacowani w sumie na jakieś 5 000. Z tego do pogoni za Tatarami mógł wystawić jednie jezdnych: 3660 husarzy i 6720 kozaków – w sumie 10 380 koni. A nawet trochę mniej bo część trzeba by zostawić dla zapewnienia zwiadu dla wojsk zostawionych przy taborze. Wolontarzy raczej nie było sensu wysyłać za Tatarami, gdyż więcej z nimi było by kłopotu niż pożytku. Zostawało więc jakieś 10 tys. Koni.

Do pogoni za 20 tys. Tatarów? Załóżmy nawet że dogonili by główne wojska turecko tatarskie. I w jaki to niby sposób mogli z nimi wygrać? W dodatku bez wsparcia ludu ognistego.

Ponadto trzeba wiedzieć że Żółkiewski nie wiedział dokładnie jak liczne były wojska turecko-tatarskie. A spodziewał się sił o wiele większych.

Dodatkowo Nowatkiewicz wspomina że Żółkiewski ciągle wymieniał korespondencję z Iskander paszą. Sądząc po „gęstości” wymienianych listów, Iskander pasza znajdował się niedaleko granicy. A nie znajdował się tam na pewno sam, lecz z większością wojsk tureckich, jakie przybyły na tę „wycieczkę” (granice przekroczyło jedynie 3-4 tys. Turków). Te siły stwarzały zagrożenie dla Kamieńca. Był to pewnie jeden z powodów dla których Żółkiewski nie podzielił swych sił i nie oddalał się zbytnio od Kamieńca.

Edytowane 23 Kwiecień 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Zostawało więc jakieś 10 tys. Koni.

Do pogoni za 20 tys. Tatarów? Załóżmy nawet że dogonili by główne wojska turecko tatarskie. I w jaki to niby sposób mogli z nimi wygrać? W dodatku bez wsparcia ludu ognistego.

Ponadto trzeba wiedzieć że Żółkiewski nie wiedział dokładnie jak liczne były wojska turecko-tatarskie. A spodziewał się sił o wiele większych.

Z reguły siły koronne walczące w pościgu z Tatarami były słabsze liczebnie, niezależnie od okresu. Pamiętajmy że wyposażenie i wyszkolenie wojsk polskich (przynajmniej w teorii) było o wiele lepsze od ordyńcow. W przypadku walnego starcia bardzo ważnym czynnikiem byłoby użycie husarii - była to formacja wybitnie 'nie leżąca' Tatarom. Pościg mogłby przynajmniej probować 'urwać' straż tylną ordy, dezorganizować jej ruchy, szarpać torhaki ktore odeszły od sił głownych.

[maxgall]

Z reguły siły koronne walczące w pościgu z Tatarami były słabsze liczebnie, niezależnie od okresu. Pamiętajmy że wyposażenie i wyszkolenie wojsk polskich (przynajmniej w teorii) było o wiele lepsze od ordyńcow. W przypadku walnego starcia bardzo ważnym czynnikiem byłoby użycie husarii - była to formacja wybitnie 'nie leżąca' Tatarom. Pościg mogłby przynajmniej probować 'urwać' straż tylną ordy, dezorganizować jej ruchy, szarpać torhaki ktore odeszły od sił głownych.

Twój opis pasuje mi raczej do okresu późniejszego (Sobieskiego wyprawa na czambuły itp). W 1618 dopiero szukano sposobu na skuteczną walkę z Tatarami.

Dysproporcja sił (jazda polska versus siły tatarsko-tureckie) była by znacząca, a ryzyko pozostawienia niezabezpieczonego Kamieńca i otwartej drogi w głąb Kraju zbyt duże.

pozdr

[Kadrinazi]

Wybacz Maxgallu, ale tu nie mogę się zgodzić. Z Tatarami walczono już od wielu lat, notowano sukcesy w obliczu przewagi nieprzyjaciela:

- 5 sierpnia 1506 roku, bitwa pod Kleckiem - kniaź Michał Gliński w ok. 7000 ludzi rozbija ordę, uwalniając 24 000 jasyru

- lipiec 1507 roku, starcie pod Woronowem na Wołyniu, hetman Kamieniecki w 500 koni rozbija 2000 ordy

Jeżeli 100 lat (sic!) przed Oryninem potrafiono sobie radzić z Tatarami, to dlaczego nie udało się to w 1618 roku?

[maxgall]

Wybacz Maxgallu, ale tu nie mogę się zgodzić. Z Tatarami walczono już od wielu lat, notowano sukcesy w obliczu przewagi nieprzyjaciela:

- 5 sierpnia 1506 roku, bitwa pod Kleckiem - kniaź Michał Gliński w ok. 7000 ludzi rozbija ordę, uwalniając 24 000 jasyru

- lipiec 1507 roku, starcie pod Woronowem na Wołyniu, hetman Kamieniecki w 500 koni rozbija 2000 ordy

Jeżeli 100 lat (sic!) przed Oryninem potrafiono sobie radzić z Tatarami, to dlaczego nie udało się to w 1618 roku?

Wybacz Kadrinazi, ale Twoje przykłady zupełnie do mnie nie przemawiają.

To tak jak by oceniać szanse na zwycięstwo ze Szwecją w 1704 roku, przez patrząc przez pryzmat Bitwy pod Kircholmem. Jeżeli w 1605 roku potrafiono doskonale sobie radzić ze Szwedami to dlaczego nie miało by się to udać w 1704?

Problem polega na tychże właśnie 100 latach które upłynęły od wskazanych przez Ciebie sukcesów.

W ciągu tych 100 lat zmieniło się bardzo wiele - na początku XVII z Tatarami walczyła zupełnie inna armia niż 100 lat wcześniej. Podejrzewam że u Tatarów również się sporo zmieniło (tak w taktyce jak i uzbrojeniu).

Ponadto proszę nie zapominać iż pod Oryninem walczyło również kilka tysięcy Turków - a to już zupełnie inna para kaloszy.

pozdr

Edytowane 1 Maj 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Oto właśnie ciekawa kwestia - czy na pewno armia tatarska tak mocno się zmieniła? O ile możemy mówić o dużych (i pozytywnych) zmianach w armii koronnej i litewskiej w ciągu 100 lat od wspomnianych przeze mnie walk (że już nie wspomnę o armii szwedzkiej spod Kircholmu a tej spod Kliszowa - to zupełnie dwie rożne bajki...) o tyle nie jestem do końca przekonany o takich zmianach u Tatarów. Co u nich miałoby się zmienić? Uzbrojenie? Taktyka działania?

A co do Turków pod Oryninem - masz może coś więcej o ich udziale? Czy była to tylko jazda lenna czy jakieś inne formacje? Niestety brak mi informacji...

[Tofik]

Celem wojsk polskich było zatrzymanie wyprawy tatarsko-tureckiej i uniemożliwienie jej przemarszu w głąb państwa.

I to się nie udało całkowicie. Pomijam tu całą sytuację w polskim obozie (-ach), ale główny cel nie został osiągnięty. O ile Busza może zostać poczytane jako sukces w skali ogólnopaństwowej (zabezpieczenie na kierunku południowym, ale też klęska w skali południowej), to Orynin całkowicie nie - jeśli ktoś był stroną wygraną, to tylko Tatarzy, bo istotą walk w czasie najazdów tatarskich było to, że Tatarzy nie musieli pokonywać wojska koronnego, wystarczy, że je ominęli (czy coś tam innego z nim zrobili) i złupili co się dało, zaś Polacy musieli go zatrzymać czy to na początku (co się rzadko udawało), czy w trakcie powrotu Tatarów z łupem i jasyrem. Żadnego z tychże nie zrealizowano.

Pomijam tu realność takich rozwiązań, uważam tylko, że kampania orynińska nie była dla nas zwycięska.

[maxgall]

Kampania zwycięska nie była, ale też nie była klęską, jak to niektórzy próbowali przedstawić. Zwycięstwo Tatarów zaś jest dla mnie sprawą dyskusyjną - musieli przecież szybko wracać do domu, co prawda troszkę okrężną drogą , a przez to:

a) nie zrealizowali podstawowego celu, czyli marszu w głąb terenów Korony,

b) szybki marsz uniemożliwił im pełne "rozciągnięcie" czambułów i przez to pas zniszczeń na trasie ich przemarszu był stosunkowo wąski.

Samą bitwę pod Oryninem również, moim zdaniem, trudno uznać za klęskę.

pozdr

[Tofik]

Samą bitwę pod Oryninem również, moim zdaniem, trudno uznać za klęskę.

Bitwę tak, kampanię nie - to, że ordyńcy musieli szybko wracać nic nie znaczy, faktem jest, że wykiwali Polaków i dokonali grabieży, to zawsze będzie ich zwycięstwem.

[Tofik]

Stanisław Tarnowski w liście do Zbigniewa Ossolińskiego (Zynków, 8 października 1618) pisze, że pod Oryninem znalazły się: oddziały Ks. Imci Ostrogskiego Janusza z Imć P. Starostą sendomirskim [stanisławem Lubomirskim] po społu. Tych przeszło trzy tysiące. Imci Wojewody Podolskiego [Tomasza Zamoyskiego] przez półtora tysiąca, a ludzi Ks. Imć Pana Krakowskiego, jak od nich wiem, na tysiąc się rachowali. I tu moje pytanie, kim jest ten "Pan Krakowski"? Zwykle pan = kasztelan, ale ówczesnym kasztelanem krakowskim był Janusz Ostrogski, ten zaś, został już wymieniony. Wojewody wówczas Kraków nie miał. A może źle rozumuję i Tarnowski wymienia tutaj liczbę wojska Ostrogskiego oddzielnie (czyli oddziały Lubomirskiego liczyłyby 2000)?

[Kadrinazi]

Według Komputu wojska kwarcianego AD 1618 septembra obok Orynina Lubomirski przyprowadził:

- 200 husarii

- 300 jazdy kozackiej

- 600 piechoty

a ks. Janusz Zasławski z Ostroga:

- 250 husarii

- 600 jazdy kozackiej

- 100 petyhorcow

- 400 piechoty

Na liście osobno funkcjonuje 'pan krakowski Janusz Ostrogski' z:

- 200 husarii

- 720 jazdy kozackiej

Z kolei sam Tomasz Zamoyski miał:

- 150 husarii

- 400 jazdy kozackiej

- 200 piechoty