Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Najsłabszy z Jagiellonów

Recommended Posts

Wołodia   

Mam dwa typy:

1) Władysław Warneńczyk - dał się zmanipulowac papiestwu do wojny z Turkami nie wiadomo co by się stało gdyby tak szybko nie padł

2) Zygmunt I Stary:

a) brak tolerancji (vide edykt toruński)

b) przeciwny ruchowi egzekucyjnemu

c) nie zatwierdził sojuszu polsko-tureckiego zawartego przez Hieronima Łaskiego

d) pacyfikacja Gdańska

e) 1518r. - Zygmunt reygnuje z jurysdykcji nad chłopami

f) średniowieczna mentalnośc nie poparł niemieckich protestantów, ani nie sprzyierzył się z Turcją

To chyba tyle (for now).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Władysław Jagiełło

Po pierwsze podałeś tutaj doskonały przykład na spamowanie.

Po drugie podałeś tutaj doskonały przykład na wyrażenie swoich opinii bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

Po trzecie podałeś tutaj doskonały przykład na to kto nie był najgorszym władcą jagiellońskim.

Zgadzam się z drugim typem Wołodii (o Warneńczyku trudno coś powiedzieć), dorzucę, że zaprzepaścił szansę definitywnego zakończenia sprawy pruskiej w 1525 r., nie poparł ruchu egzekucyjnego, zraził do siebie takich ludzi jak Jan Tarnowski...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tofiku, tak teoretycznie, gdyby jego następcy wywiązali się z układów w 1525 r., a także gdyby nie szybka śmierć Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech w związku z układem z Wiednia to byśmy oceniali go jago najwybitniejszego władcę w historii. Co do Wiednia to dodam, że w sumie za nic rozwiązywaliśmy sojusz Wiednia z Moskwą... mieliśmy po prostu pecha, bo trudno mówić o innej sytuacji, gdy tak szybko giną Jagiellonowie tam panujący. Za to bym go nie potępiał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
[...] to byśmy oceniali go jago najwybitniejszego władcę w historii.

No nie wiem - ja na pewno nie. W każdym razie nie za to, że jego następcy wywiązaliby się z układu 1525, bo to nie była jego zasługa.

gdyby jego następcy wywiązali się z układów w 1525 r.

Każdy kolejny następca w jakimś stopniu zawinił. Lecz nie w tym, że nie wykonali traktatu 1525, ale w tym, że nie wykorzystali poparcia stanów! A kto tego nie zrobił? Sytuacja Zygmunta Augusta, Zygmunta III i Jana Kazimierza na to nie pozwalała. W grę wchodzą albo Stefan Batory (który po 1582 r. zamiast prowadzić realną politykę, dalej brnął w utopijne wizje wyzwolenia Europy od Turków i zawładnięcia Moskwą) lub Władysław IV (który na początku głaskał Prusaków, potem przysłał tam Ossolińskiego, który starał się zdobyć poparcie Prusaków dla inkorporacji... a potem król wspaniałomyślnie orzekł, że z całej zabawy się wycofuje i status quo zostaje zachowany).

Niemniej, nie o nich temat.

Wina Zygmunta Starego nie polega na tym, że nie przewidział przyszłości. Polega ona na tym, że zastosował półśrodki, w polityce (zwłaszcza w tym przypadku) całkowicie nieprzydatne. Mógł raz na zawsze zlikwidować problem kawałka bogatego kraju na północy Polski. Nie musiał się wcale obawiać cesarza i papieża, bo Hohenzollern (przez swoje konszachty z Lutrem) całkowicie utracił ich poparcie (a potem miał problemy w Rzeszy). Do tego Polska górowała militarnie nad Krzyżakami, jeśli nie pokazała tego przeszłość, to pokazałaby przyszłość. Moskale po paru latach wojen z Litwą (wspieraną przez Koronę) póki co, nie miała chęci do kolejnej walki. Zygmunt nie musiał się obawiać, dosłownie, niczego!

Co do Wiednia to dodam, że w sumie za nic rozwiązywaliśmy sojusz Wiednia z Moskwą...

Co do Węgier to się zgadzam, że była to stracona inwestycja i przyniosła więcej strat niż korzyści, ale co do Czech to się zastanawiam. Czechy były "oknem do Rzeszy", pozwalały mieć lepsze rozeznanie w tamtych sprawach. Posiadając Czechy, mogliśmy marzyć, z jakimś tam prawdopodobieństwem, o odzyskaniu Śląska. Gdyby Habsburgowie chcieliby i tak i Czech i Węgier, to pozostaje wojna... W której jednak ziemie Korony przez najbliższe kilka lat nie ponoszą strat. Dlaczego? Bo logika podpowiada, że cesarz będzie atakował ziemie, do których rości sobie prawa. Poza tym są jeszcze dwie korzystne dla nas sprawy:

1) Wojny włoskie już się toczą

2) Niedługo reformacja, co powoduje kłopoty cesarza w Rzeszy

Oddanie samych Węgier mogło być dobrym kompromisem. Jeśli nie byłby on zaakceptowany przez cesarza, mogliśmy zabrać zabawki z tego interesu i powiedzieć "Albo Węgry albo nic". W ten sposób doszłoby do ciekawej sytuacji na Węgrzech, gdzie Węgrzy walczyliby o swój byt naraz z Austriakami i Turkami - a w wizję sojuszu antywęgierskiego tych dwóch ostatnich mocno powątpiewam...

Share this post


Link to post
Share on other sites
eginthen   

Witam wszystkich ... najslabszym byl Wladyslaw Warnenczyk , bo doswiadczony wladca nie dalby sie wciagnac w taka awanture wojenna i to jeszcze gdzie w Bulgarii . ;) ___ Z punktu politycznego byl to bezsens ; a z punktu militarnego to wygladal jak Don Kichot , ktory nacieral na wiatraki , tyle tylko ze zamiast wiatrakow napotkal dobrze wyszkolonych i uzbrojonych Turkow . Innymi slowy byl mlodym i niedoswiatczonym dowodca .

Share this post


Link to post
Share on other sites
maire   

Warneńczyk był po prostu romantykiem ;)

ps. Ja także mam mieszane uczucia w stosunku do osoby Zygmunta Augusta - doprowadzenie do uni lubelskiej w późniejszym czasie doprowadziło do wplątania Polski w szereg konfliktów ( Księstwo Moskiewskie itd.), poza tym nasi magnaci, którzy przenieśli się na Litwę, poczuli się jak ptaszki wypuszczone z klatki, co doprowadziło do znacznego wzmocnienia ich pozycji a wiadomo, że to nigdy do niczego dobrego nie prowadziło. Myślę też, że do końca nie "podołaliśmy" zacofanej Litwie, zamiast podciągnąć ją w górę, to bardziej popłyneliśmy razem z nią w dół.

Edited by maire

Share this post


Link to post
Share on other sites

Warneńczyk z pewnością najsłabszy pod względem zmarnowanego potencjału, a do tego strasznie podatny na sugestie innych. Zabrakło w jego najbliższym towarzystwie kogoś z autorytetem, który by doradzał mu lepiej niż Oleśnicki, bo zawsze jak kościół miesza się nie do swoich spraw wychodzi fatalnie w polityce.

Słabi na pewno w porównaniu z resztą dynastii był Olbracht i Aleksander głównie ze względu na krótki okres panowania, a do tego obaj nie wyróżnili się czymś nad wyraz wybitnym w stosunku do innych przedstawicieli dynastii Jagiellonów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Słabi na pewno w porównaniu z resztą dynastii był Olbracht i Aleksander głównie ze względu na krótki okres panowania

Od kiedy długość panowania świadczy o władcy?

a do tego obaj nie wyróżnili się czymś nad wyraz wybitnym w stosunku do innych przedstawicieli dynastii Jagiellonów.

Obaj byli lepsi od najgorszych - Warneńczyka i Starego. Może byliby lepsi od kolejnych, ale nie mieli kiedy tego objawić.

Olbracht miał dobre pomysły: zakończenie problemu krzyżackiego, rozwiązanie kwestii portów czarnomorskich. Problem w tym, że na realizację pierwszego nie miał czasu, a pełna realizacja drugiego stała się niemożliwa właściwie po ostatnim dzwonku - w momencie marszu króla na południe, Moskwa odmówiła pomocy, Węgrzy nastroszyli pióra, a Stefan Wielki stał się mocno nieufny.

Aleksander, o ile w polityce zagranicznej padł ofiarą zaniedbań swoich poprzedników, o tyle w polityce wewnętrznej przyczynił się do powstania nowoczesnego ustroju.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewnie, że nie świadczy, ale nie daje szans do realizacji, co zaznaczyłem. Jednakże wg mnie nie wykazali się nawet w taki krótkim czasie niczym szczególnym plany to prawie każdy władca może mieć istotą sukcesu jest ich realizacja.

Czy, aby nie za surowo oceniasz Zygmunta Starego? Okres jego rządów to dość pomyślny okres i spokojny dla Rzeczpospolitej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Jednakże wg mnie nie wykazali się nawet w taki krótkim czasie niczym szczególnym plany to prawie każdy władca może mieć istotą sukcesu jest ich realizacja.

Istotą realizacji planów jest też to, czy autor planu sam popełnił błędy przy próbie jego wykonania. W przypadku Olbrachta nie można mówić o błędach.

Czy, aby nie za surowo oceniasz Zygmunta Starego? Okres jego rządów to dość pomyślny okres i spokojny dla Rzeczpospolitej.

A jaki ma w tym udział? Oceniam go na podstawie jego decyzji, oceniałbym na podstawie pomyślności okresu, gdyby miał na ten okres jakiś poważniejszy wpływ. A te decyzje super nie były. Zniechęcił Glińskiego i Tarnowskiego, wydawał edykty antyreformacyjne jednocześnie pozwalając na istnienie pruskiego księstwa, nie wspierał Bony w jej skupowaniu królewszczyzn, nie poszedł za ruchem egzekucyjnym, w końcu dlaczego popierając Zapoylę nie wykorzystał Francji jako straszaka przeciw Habsburgom? Ewentualnie mógł to zrobić, nie oddając Czech w 1515 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na pewno Władysław Warneńczyk. Przede wszystkim za to, że dał się wciągnąć w wojnę z Turcją. Usprawiedliwia go trochę to, że został WYBRANY na władcę Węgier, więc musiał bronić swego kraju, którym rządził.

Edited by SA Poniatowski

Share this post


Link to post
Share on other sites
kalki   
Na pewno Władysław Warneńczyk. Przede wszystkim za to, że dał się wciągnąć w wojnę z Turcją. Usprawiedliwia go trochę to, że został WYBRANY na władcę Węgier, więc musiał bronić swego kraju, którym rządził.

Ale był młodym władcą, zginął w wieku zaledwie 20 lat. Był pod silnym wpływem możnowładców. Więc, nie miał zbyt wielu okazji zaprezentować swoich umiejętności. ;)

Dla mnie słabym[ ale czy najsłabszym? to sprawa dyskusyjna] włądcą był Zygmunt I Stary i jego polityka względem Zakonu Krzyżackiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Argaleb   
Ale był młodym władcą, zginął w wieku zaledwie 20 lat. Był pod silnym wpływem możnowładców. Więc, nie miał zbyt wielu okazji zaprezentować swoich umiejętności. ;)

Dla mnie słabym[ ale czy najsłabszym? to sprawa dyskusyjna] włądcą był Zygmunt I Stary i jego polityka względem Zakonu Krzyżackiego.

Dlaczego? Przecież nie mógł przewidzieć że Prusy Książęce z lenna ewoluują w niepodległy kraj który zechce zniszczyć Rzeczpospolitą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.