Najsłabszy z Jagiellonów

[Jarpen Zigrin]

Pytanie jest proste, który z władców z dynastii Jagiellonów był waszym zdaniem najsłabszy podczas swojego panowania?

[Marszałek Polski]

Władysław Jagiełło

[Wołodia]

Mam dwa typy:

1) Władysław Warneńczyk - dał się zmanipulowac papiestwu do wojny z Turkami nie wiadomo co by się stało gdyby tak szybko nie padł

2) Zygmunt I Stary:

a) brak tolerancji (vide edykt toruński)

b) przeciwny ruchowi egzekucyjnemu

c) nie zatwierdził sojuszu polsko-tureckiego zawartego przez Hieronima Łaskiego

d) pacyfikacja Gdańska

e) 1518r. - Zygmunt reygnuje z jurysdykcji nad chłopami

f) średniowieczna mentalnośc nie poparł niemieckich protestantów, ani nie sprzyierzył się z Turcją

To chyba tyle (for now).

[Tofik]

Władysław Jagiełło

Po pierwsze podałeś tutaj doskonały przykład na spamowanie.

Po drugie podałeś tutaj doskonały przykład na wyrażenie swoich opinii bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

Po trzecie podałeś tutaj doskonały przykład na to kto nie był najgorszym władcą jagiellońskim.

Zgadzam się z drugim typem Wołodii (o Warneńczyku trudno coś powiedzieć), dorzucę, że zaprzepaścił szansę definitywnego zakończenia sprawy pruskiej w 1525 r., nie poparł ruchu egzekucyjnego, zraził do siebie takich ludzi jak Jan Tarnowski...

[Jarpen Zigrin]

Tofiku, tak teoretycznie, gdyby jego następcy wywiązali się z układów w 1525 r., a także gdyby nie szybka śmierć Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech w związku z układem z Wiednia to byśmy oceniali go jago najwybitniejszego władcę w historii. Co do Wiednia to dodam, że w sumie za nic rozwiązywaliśmy sojusz Wiednia z Moskwą... mieliśmy po prostu pecha, bo trudno mówić o innej sytuacji, gdy tak szybko giną Jagiellonowie tam panujący. Za to bym go nie potępiał.

[Tofik]

[...] to byśmy oceniali go jago najwybitniejszego władcę w historii.

No nie wiem - ja na pewno nie. W każdym razie nie za to, że jego następcy wywiązaliby się z układu 1525, bo to nie była jego zasługa.

gdyby jego następcy wywiązali się z układów w 1525 r.

Każdy kolejny następca w jakimś stopniu zawinił. Lecz nie w tym, że nie wykonali traktatu 1525, ale w tym, że nie wykorzystali poparcia stanów! A kto tego nie zrobił? Sytuacja Zygmunta Augusta, Zygmunta III i Jana Kazimierza na to nie pozwalała. W grę wchodzą albo Stefan Batory (który po 1582 r. zamiast prowadzić realną politykę, dalej brnął w utopijne wizje wyzwolenia Europy od Turków i zawładnięcia Moskwą) lub Władysław IV (który na początku głaskał Prusaków, potem przysłał tam Ossolińskiego, który starał się zdobyć poparcie Prusaków dla inkorporacji... a potem król wspaniałomyślnie orzekł, że z całej zabawy się wycofuje i status quo zostaje zachowany).

Niemniej, nie o nich temat.

Wina Zygmunta Starego nie polega na tym, że nie przewidział przyszłości. Polega ona na tym, że zastosował półśrodki, w polityce (zwłaszcza w tym przypadku) całkowicie nieprzydatne. Mógł raz na zawsze zlikwidować problem kawałka bogatego kraju na północy Polski. Nie musiał się wcale obawiać cesarza i papieża, bo Hohenzollern (przez swoje konszachty z Lutrem) całkowicie utracił ich poparcie (a potem miał problemy w Rzeszy). Do tego Polska górowała militarnie nad Krzyżakami, jeśli nie pokazała tego przeszłość, to pokazałaby przyszłość. Moskale po paru latach wojen z Litwą (wspieraną przez Koronę) póki co, nie miała chęci do kolejnej walki. Zygmunt nie musiał się obawiać, dosłownie, niczego!

Co do Wiednia to dodam, że w sumie za nic rozwiązywaliśmy sojusz Wiednia z Moskwą...

Co do Węgier to się zgadzam, że była to stracona inwestycja i przyniosła więcej strat niż korzyści, ale co do Czech to się zastanawiam. Czechy były "oknem do Rzeszy", pozwalały mieć lepsze rozeznanie w tamtych sprawach. Posiadając Czechy, mogliśmy marzyć, z jakimś tam prawdopodobieństwem, o odzyskaniu Śląska. Gdyby Habsburgowie chcieliby i tak i Czech i Węgier, to pozostaje wojna... W której jednak ziemie Korony przez najbliższe kilka lat nie ponoszą strat. Dlaczego? Bo logika podpowiada, że cesarz będzie atakował ziemie, do których rości sobie prawa. Poza tym są jeszcze dwie korzystne dla nas sprawy:

1) Wojny włoskie już się toczą

2) Niedługo reformacja, co powoduje kłopoty cesarza w Rzeszy

Oddanie samych Węgier mogło być dobrym kompromisem. Jeśli nie byłby on zaakceptowany przez cesarza, mogliśmy zabrać zabawki z tego interesu i powiedzieć "Albo Węgry albo nic". W ten sposób doszłoby do ciekawej sytuacji na Węgrzech, gdzie Węgrzy walczyliby o swój byt naraz z Austriakami i Turkami - a w wizję sojuszu antywęgierskiego tych dwóch ostatnich mocno powątpiewam...

[eginthen]

Witam wszystkich ... najslabszym byl Wladyslaw Warnenczyk , bo doswiadczony wladca nie dalby sie wciagnac w taka awanture wojenna i to jeszcze gdzie w Bulgarii . ___ Z punktu politycznego byl to bezsens ; a z punktu militarnego to wygladal jak Don Kichot , ktory nacieral na wiatraki , tyle tylko ze zamiast wiatrakow napotkal dobrze wyszkolonych i uzbrojonych Turkow . Innymi slowy byl mlodym i niedoswiatczonym dowodca .

[maire]

Warneńczyk był po prostu romantykiem

ps. Ja także mam mieszane uczucia w stosunku do osoby Zygmunta Augusta - doprowadzenie do uni lubelskiej w późniejszym czasie doprowadziło do wplątania Polski w szereg konfliktów ( Księstwo Moskiewskie itd.), poza tym nasi magnaci, którzy przenieśli się na Litwę, poczuli się jak ptaszki wypuszczone z klatki, co doprowadziło do znacznego wzmocnienia ich pozycji a wiadomo, że to nigdy do niczego dobrego nie prowadziło. Myślę też, że do końca nie "podołaliśmy" zacofanej Litwie, zamiast podciągnąć ją w górę, to bardziej popłyneliśmy razem z nią w dół.

Edytowane 31 Maj 2009 przez maire

[Jarpen Zigrin]

Warneńczyk z pewnością najsłabszy pod względem zmarnowanego potencjału, a do tego strasznie podatny na sugestie innych. Zabrakło w jego najbliższym towarzystwie kogoś z autorytetem, który by doradzał mu lepiej niż Oleśnicki, bo zawsze jak kościół miesza się nie do swoich spraw wychodzi fatalnie w polityce.

Słabi na pewno w porównaniu z resztą dynastii był Olbracht i Aleksander głównie ze względu na krótki okres panowania, a do tego obaj nie wyróżnili się czymś nad wyraz wybitnym w stosunku do innych przedstawicieli dynastii Jagiellonów.

[Tofik]

Słabi na pewno w porównaniu z resztą dynastii był Olbracht i Aleksander głównie ze względu na krótki okres panowania

Od kiedy długość panowania świadczy o władcy?

a do tego obaj nie wyróżnili się czymś nad wyraz wybitnym w stosunku do innych przedstawicieli dynastii Jagiellonów.

Obaj byli lepsi od najgorszych - Warneńczyka i Starego. Może byliby lepsi od kolejnych, ale nie mieli kiedy tego objawić.

Olbracht miał dobre pomysły: zakończenie problemu krzyżackiego, rozwiązanie kwestii portów czarnomorskich. Problem w tym, że na realizację pierwszego nie miał czasu, a pełna realizacja drugiego stała się niemożliwa właściwie po ostatnim dzwonku - w momencie marszu króla na południe, Moskwa odmówiła pomocy, Węgrzy nastroszyli pióra, a Stefan Wielki stał się mocno nieufny.

Aleksander, o ile w polityce zagranicznej padł ofiarą zaniedbań swoich poprzedników, o tyle w polityce wewnętrznej przyczynił się do powstania nowoczesnego ustroju.

[Jarpen Zigrin]

Pewnie, że nie świadczy, ale nie daje szans do realizacji, co zaznaczyłem. Jednakże wg mnie nie wykazali się nawet w taki krótkim czasie niczym szczególnym plany to prawie każdy władca może mieć istotą sukcesu jest ich realizacja.

Czy, aby nie za surowo oceniasz Zygmunta Starego? Okres jego rządów to dość pomyślny okres i spokojny dla Rzeczpospolitej.

[Tofik]

Jednakże wg mnie nie wykazali się nawet w taki krótkim czasie niczym szczególnym plany to prawie każdy władca może mieć istotą sukcesu jest ich realizacja.

Istotą realizacji planów jest też to, czy autor planu sam popełnił błędy przy próbie jego wykonania. W przypadku Olbrachta nie można mówić o błędach.

Czy, aby nie za surowo oceniasz Zygmunta Starego? Okres jego rządów to dość pomyślny okres i spokojny dla Rzeczpospolitej.

A jaki ma w tym udział? Oceniam go na podstawie jego decyzji, oceniałbym na podstawie pomyślności okresu, gdyby miał na ten okres jakiś poważniejszy wpływ. A te decyzje super nie były. Zniechęcił Glińskiego i Tarnowskiego, wydawał edykty antyreformacyjne jednocześnie pozwalając na istnienie pruskiego księstwa, nie wspierał Bony w jej skupowaniu królewszczyzn, nie poszedł za ruchem egzekucyjnym, w końcu dlaczego popierając Zapoylę nie wykorzystał Francji jako straszaka przeciw Habsburgom? Ewentualnie mógł to zrobić, nie oddając Czech w 1515 r.

[SA Poniatowski]

Na pewno Władysław Warneńczyk. Przede wszystkim za to, że dał się wciągnąć w wojnę z Turcją. Usprawiedliwia go trochę to, że został WYBRANY na władcę Węgier, więc musiał bronić swego kraju, którym rządził.

Edytowane 19 Marzec 2010 przez SA Poniatowski

[kalki]

Na pewno Władysław Warneńczyk. Przede wszystkim za to, że dał się wciągnąć w wojnę z Turcją. Usprawiedliwia go trochę to, że został WYBRANY na władcę Węgier, więc musiał bronić swego kraju, którym rządził.

Ale był młodym władcą, zginął w wieku zaledwie 20 lat. Był pod silnym wpływem możnowładców. Więc, nie miał zbyt wielu okazji zaprezentować swoich umiejętności.

Dla mnie słabym[ ale czy najsłabszym? to sprawa dyskusyjna] włądcą był Zygmunt I Stary i jego polityka względem Zakonu Krzyżackiego.

[Argaleb]

Ale był młodym władcą, zginął w wieku zaledwie 20 lat. Był pod silnym wpływem możnowładców. Więc, nie miał zbyt wielu okazji zaprezentować swoich umiejętności.

Dla mnie słabym[ ale czy najsłabszym? to sprawa dyskusyjna] włądcą był Zygmunt I Stary i jego polityka względem Zakonu Krzyżackiego.

Dlaczego? Przecież nie mógł przewidzieć że Prusy Książęce z lenna ewoluują w niepodległy kraj który zechce zniszczyć Rzeczpospolitą.