Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Polska a kraje nadbałtyckie

Recommended Posts

Jak w okresie II RP układały się nasze stosunki z krajami nadbałtyckimi? Chyba pierwszą próbą nawiązania współpracy była propozycja Polski, by stworzyć antyradziecki blok państw bałtyckich podczas wojny z Rosją. Jednakże bez skutku. 7 marca 1922 roku zawarto Pak Bałtycki mówiący o życzliwości na wypadek ewentualnej wojny. Wreszcie nie można nie wspomnieć o sprawie Litwy i Żeligowskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pomysł ze Związkiem Bałtyckim bezpośrednio padł dlatego, że parlament Finlandii uchwalił wotum nieufności ministrowi Holstiemu (który ową umowę podpisał). Zaraz potem do dymisji podał się cały rząd Vennoli. Tym samym Finlandia wypadła z gry, a bez Finlandii...

Pośrednich powodów fiaska inicjatywy było więcej: sprawa Litwy; obawy, że układ będzie korzyścią tylko dla Polski; chęć pozostania z boku konfliktu europejskiego; niechęć drażnienia radzieckich itp.

A jak z państwami bałtyckimi (wliczając Finlandię) relacje Polski się układały:

1. Najlepiej z Estonią. Może także dlatego, że gen. Laidoner był żonaty z Polką :D (małżeństwo to adoptowało także polskiego krewnego małżonki generała). Ale przede wszystkim z powodu odległości (żadnych problemów spornych) i wspólnego poczucia zagrożenia ze wschodu. Które w Estonii potwierdziła próba zamachu stanu w Tallinnie z 1924 r.

2. Dobrze z Finlandią. Odległość geograficzna i ostrożna polityka Finlandii powodowały jednak, że kontakty z tym krajem jakoś do szczególnie obiecujących nie należały.

3. Dobrze z Łotwą, lecz z pewnymi zastrzeżeniami. Zaczęło się obiecująco, od wspólnej wyprawy na Łatgalię, dalej też stosunki były bardzo poprawne. Ale - trochę bruździły problemy graniczne, zanim jakoś je załatwiono. W czasie największych postępów radzieckiej ofensywy w 1920 r. Łotysze zajęli skrawki ziemi (traktowanej przez nas za polską) pomiędzy Dyneburgiem a Turmontem. Ponadto Łotwa prowadziła dosyć restrykcyjną politykę wobec mniejszości polskiej. I do tego dochodziły obawy przed nadmiernym związaniem się z Polską i niechęć do drażnienia Litwinów. Łotysze prowadzili swoistą politykę równowagi pomiędzy Polską a Litwą, aż do tego stopnia, że (jeżeli dobrze pamiętam) radia wyprodukowane na Łotwie (chyba w fabryce VEF) miały na skali Wilno położone idealnie na granicy polsko-litewskiej, aby nikt nie miał pretensji ;) .

4. Z Litwą - wyglądało nieco podobnie, jak dziś pomiędzy obydwoma Koreami ;) . Do 1938 r. trwało coś w rodzaju długotrwałego zawieszenia broni (mimo deklaracji, którą Piłsudski wymusił w Genewie na Voldemarasie), a litewska polityka zagraniczna opierała się na ogólnym założeniu - kto nam pomoże w walce z Polską, ten naszym szczerym przyjacielem jest (z ZSRR włącznie). Wszelkie próby włączenia Litwy do sojuszu bałtyckiego (z udziałem Polski) były skazane na niepowodzenie z ww. powodów. Do tego dochodził prosty fakt - Litwa nie miała granicy z ZSRR, zatem i z tego powodu ten sojusz ją za bardzo nie interesował.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Bruno : zapomnialeś dodać, że w okresie najgorszych relacji polsko - litewskich, także na Łotwie byly takie sobie. Doszo do tego, że konieczna byla mocna akcja dyplomatyczna ze strony Polski by udobruchać Łotyszy w taki sposób aby ci przyjęli postawę przyjaznej neutralności wobec Litwy. W skrócie polegalo to na tym, że "lubimy, popieramy, rozumiemy, no ale..." Tak też można określić relacje w późniejszych latach.

Tak zwany "bunt" Żeligowskiego - to zapewnienie sobie wroga na granicy na dlugie lata. Wystarczy tylko spojrzeć na to jak wiele osób zachowywalo się na Litwie w rocznicę utraty Wilna [marsze żalobne, wycieczki nad granice polsko - litewska] i pokazywanie - tam za tym lasem jest nasze Wilno zajęte przez i t.d. - i t.p.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sprawa Wilna była osnową litewskiej polityki zagranicznej i edukacji patriotycznej. Zresztą, już tą sprawę wspólnie dyskutowaliśmy ;) . Ja będę się nadal upierał, że była to typowa sytuacja bez dobrego wyjścia. To co satysfakcjonowało Polaków, było nie do przyjęcia dla Litwinów. I na odwrót.

A Łotysze? Też się trochę Polaków i wpływów polskich obawiali. W końcu w Łatgalii szlachta (czyli posiadacze ziemscy) była w dużej mierze polska, a lokalna ludność katolicka. Z tego co się orientuję, w XIX w. Łatgalczyków inni Łotysze nazywali po prostu Polakami. Łotwa obawiała się trochę, że Polacy jesienią 1920 r. nie poprzestaną na Wilnie, ale ruszą dalej na Inflanty Polskie. Tym bardziej, że w międzyczasie Łotwa zajęła owe skrawki koło Turmontu. Także formalny powód byłby. Zresztą już wcześniej, Łotysze pomoc wojsk Rydza-Śmigłego przyjmowali z lekkimi obawami.

Do tego dochodziła zrozumiała sympatia dla Litwy. W końcu Łotysze nie mieli zbyt wielu narodów pokrewnych etnicznie (Prusowie wymarli, zostali tylko Litwini).

I wreszcie zrozumiała chęć małego kraju do pozostania z boku konfliktów.

Ale w sumie, fakt pozostaje faktem, II RP miała dwóch sąsiadów, których możemy określić mianem przyjaciół - Łotwę i Rumunię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

potem doszli jeszcze Węgrzy [po '39 r.], którzy zachowywali się przez caly okres wojny bardzo przywoicie. A wracając do Łotwy : przecież polska agresywna polityką względem Litwy, przypominala Łotwie , ze stosunki z Polską mogą być troszkę jak glaskanie wścieklego psa : nie wiadomo kiedy się ucieszy a kiedy lapkę zje.

Zastanawia mnie troszkę, czemu w Polsce lub z naszej strony nie robiono za wiele aby choćby z Łotwą byly takie relacja jak z Rumunią, bez obaw, bez nieprzyjemności...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
czemu w Polsce lub z naszej strony nie robiono za wiele aby choćby z Łotwą byly takie relacja jak z Rumunią, bez obaw, bez nieprzyjemności...

Moim zdaniem, robiono akurat wiele, aby zachęcić Łotwę do współpracy. Wojska Rydza-Śmigłego nie tworzyły polskich struktur państwowych w Łatgalii i ograniczyły się do militarnej pomocy Łotwie; sprawę zajętych przez Łotyszy okolic Turmontu załagodzono; nie reagowano ostro na reformę rolną na Łotwie, która uderzyła w polską własność ziemską; nie reagowano na późniejszą (za dyktatury Ulmanisa) łotewską politykę narodowościową.

No cóż, cały w tym ambaras... Łotwa dosyć średnio chciała w oczywisty, jednoznaczny sposób związać się z Polską (z wcześniej wymienionych powodów).

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Bruno - ale przecież to co opisujemy to taka troszkę dwulicowa postawa. Z jednej strony wobec jednego malego kraju, związanego z nami mniej lub bardziej i historią a co za tym dzie także i więzami spolecznymi, gospodarczymi i w końcu politycznymi zachowujemy sie jak maniak w pijanym widzie: jeżeli Kowno mówi tak, my - nie; jeżeli Kowno w prawo - my w lewo, nie uznajemy mniejszości litewskiej, języka litewskiego, i wszystkiego co ma związek z Litwą, nazwijmy ją Środkową, zachowując się tak jak kraj bylby politycznym workiem treningowym. W wielu sytuacjach byliśmy traktowaniu na forum N.Z. jako kuriozum - najpierw poruszamy jakąś sprawę.zwalając winę na Kowno, a po tym jak "wychodzą" na wierzch ukryte sprawki, mówimy że coś takiego nie istnieje a wszystkim się zdawalo. Łossowski pisze o tym co i rusz opisując nasze relacje.

Z drugiej strony - Łotwa mająca podobne relacje historyczne i spoleczne co Litwa z Polską i do niej staramy się być bardziej papiescy niż sam papież, mówiąć i pokazująć że niemal wszystkie dzialania uderzające w mniejszość polską nie będą potępiane. Nie dziwota że Łotwa bala się czy aby któregoś dnia się to nie zmieni.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj, znowu będziemy dyskutować ;) . FSO - nie uważam ówczesnej polityki polskiej za idealną, a niekiedy rzeczywiście wyglądała ona jak "w pijanym widzie" (vide organizacja czegoś na kształt przewrotu na Litwie w 1919 r., czy podpisywanie umowy suwalskiej w przeddzień akcji Żeligowskiego), ale uważam, że Litwinów nie można całkowicie rozgrzeszać z winy za stan naszych stosunków. Można starać się ich zrozumieć, jakoś ogarnąć emocje, które im towarzyszyły w sprawie Wilna, ale to nie było tak, iż wina leżała tylko po naszej stronie.

Litwa także postępowała irracjonalnie - np. jej zachowanie jako de facto sojusznika Rosji Radzieckiej w 1920 r. było kopaniem dla siebie grobu.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Bruno - cala przyjemność po mojej stronie;) - teraz powinno się dać tak jak w IRC-u - komunikat w stylu: FSO zdejmuje kapelusz i kłania się w pas... ale ad rem:

Nie uważam, żeby Litwini postępowali zawsze fair wobec nas, lecz sam "bunt Żeligowskiego" i potem inkorporacja Litwy Środkowej do Polski, wystarczyłoby aby wybaczyć Litwinom różne głupie i nie tylko kroki.

Zupełnie z boku dwie sprawy : całą Pribałtyka - czyli Estonia, Litwa i Łotwa byly w okresie dwudziestolecia w podobnej sytuacji : musialy zrobić wszsytko by przyjaciel ze wschodu nie podporządkował sobie ich jako kolejnych republik, co się stało w '40 r. Jedynymi krajami mogącymi im pomóc procz nich były Polska i finlandia i nieco mniej Niemcy. Piszę nieco mniej, bo mniejszość niemiecka mimo spadającego powoli znaczenia, cały czas odgrywała przemożną rolę w życiu tych krajów. Najmniej zastrzeżeń miały wszystkie te kraje do Finlandii, ale jako że ta ostatnia potęgą nie była, a Polska krzyczała że jest mocarstwem w regionie... to w sumie dość łatwym do przewidzenia kierunkiem powinien być taki rodzaj polityki by sprawić że stosunki z nimi będą conajmniej poprawne. Z Estonią - o.k.; ale stosnki z Łotwą byly w zbyt wielu chwilach uzależnione od tego co się dzialo z Litwą. A na tym froncie wet za wet. Zastanawiam się tylko co by się stało gdyby oceplenie z Litwą nastąpilo dużo wcześniej.

Pisałem o tym ze te kraje byly skazane na Polskę, bo ich niepodległość była uwarunkowana niepodległością Polski, podobnie jak niepodległość Czechosłowacji gwarantowała w ówczesnym czasie wolność II RP.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zastanawiam się tylko co by się stało gdyby oceplenie z Litwą nastąpilo dużo wcześniej.

Niewątpliwie jakiś modus vivendi z Litwą byłby pożądany, gdyż ta wisiała trochę nad Polską jak miecz Damoklesa i nie wiadomo było co uczyni w razie ewentualnej wojny Polski z Niemcami czy ZSRR.

Ale z drugiej strony, gdyby dało się Litwę ugłaskać - to co by pakt z republikami bałtyckimi zmienił w sytuacji Polski? Armie bałtyckie to po 3-4 dywizje, "zadbane", ale tak sobie uzbrojone. W razie wojny "dostalibyśmy" zatem trzy dodatkowe sojusznicze korpusy (po mobilizacji aizsargów, szaulisów, Kaitseliitu może ciut więcej), za to wydłużyłby się nam się front radziecki po ujście Narwy. Taki sobie biznes.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Bruno - może tak może nie. Przy założeniu że mamy z nimi przyjazne stosunki a może i uklad wojskowy [zawsze jedna dywizja więcej flankująca Prusy Wschodnie], nie wiem jaka bylaby reakcja wzajemna Polski i Pribałtyki na zjęcie Klajpedy przez Niemców, i jaka reakcja na to wszystko Francji i Wielkiej Brytani.

Poza tym same korzyści gospodarcze z normalnej wymiany handlowej pozwoliłyby prawie na pewno na uzyskanie takich dochodów by wystawić znacznie więcej niż dywizję piechoty.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
jaka bylaby reakcja wzajemna Polski i Pribałtyki na zjęcie Klajpedy przez Niemców, i jaka reakcja na to wszystko Francji i Wielkiej Brytani.

Nie sądzę, aby państwa bałtyckie zdecydowały się na sojusz antyniemiecki z Polską. Antyradziecki - może tak, pod różnymi mniej lub bardziej realnymi warunkami. Co prawda, Estończycy i Łotysze mieli świeżo w pamięci dominację baronów bałtyckich, ale nie do tego stopnia czuli niechęć do Niemców, aby walczyć w obronie polskiego Pomorza. Polska była w tym przypadku dla nich partnerem zbyt ryzykownym. Niewiele zysku, dużo zagrożenia. Tym bardziej było to jasne dla Estończyków i Łotyszy w sytuacji, gdy nie mieli granicy lądowej z Niemcami i tym samym bezpośredniego zagrożenia dla siebie.

Litwini może zdecydowaliby się na taki sojusz (gdybyśmy oczywiście po ich myśli załatwili sprawę Wilna), ale tylko w sytuacji bezpośredniego, ewidentnego zagrożenia ze strony Niemiec, nie wcześniej (zresztą, krótko przed niemiecką aneksją Kłajpedy nieco sondowali Mitkiewicza w sprawie ewentualnej polskiej pomocy). Dla Litwinów Niemcy były państwem, które w jakimś sensie odegrało rolę sprzymierzeńca w walce o niepodległość, a później rolę w miarę przyjaznego sąsiada. Nawet Kłajpeda nie powodowała poczucia większego zagrożenia z tej strony.

Zatem w rachubę wchodził (jeżeli już) sojusz antyradziecki. I to pod dużymi znakami zapytania (o sens takiego sojuszu dla Litwy i o neutralistyczne zapędy Łotwy i Estonii).

Poza tym same korzyści gospodarcze z normalnej wymiany handlowej pozwoliłyby prawie na pewno na uzyskanie takich dochodów by wystawić znacznie więcej niż dywizję piechoty.

Optymista z Ciebie ;) . Problem w tym, że Polska liczyła się dla Bałtów tylko i wyłącznie wojskowo (co wyraźnie powiedziano np. Mitkiewiczowi). Mieliśmy armię o dobrej opinii (może ocenianą nawet na wyrost) - i to wszystko. Gospodarczo - znaczyliśmy dla nich nic, lub prawie nic.

Handel z Łotwą i Estonią mieliśmy przecież normalny. I co? I właśnie nic. Sprzedaliśmy Estończykom parę tankietek. Jedyny realny towar eksportowy, który II RP miała tym krajom do zaoferowania - to ludzie do prac polowych. I tak obywatele Rzeczypospolitej jechali na saksy do łotewskich i estońskich chłopów (co skądinąd dobitnie świadczy o jakości ówczesnego zarządzania polską gospodarką). Podobnie było(by) z Litwą. Może trochę zarobilibyśmy spławiając na większą skalę drewno Niemnem. Plus wysłalibyśmy tam trochę gastarbeiterów. I wszystko.

Polska i kraje bałtyckie właściwie za bardzo nie miały co wymieniać. Główne towary eksportowe (płody rolne) mieliśmy te same, zatem byliśmy w tym zakresie raczej konkurentami o rynki Zachodu. Towary przemysłowe mogli nasi północni sąsiedzi spokojnie kupić gdzie indziej. Nie sadzę, aby Bałtowie sprzedawali swoje bekony do Anglii, po to, aby kupić za funty polskie, a nie brytyjskie towary przemysłowe.

Reasumując, sojusz z samymi republikami bałtyckimi, bez zmontowania jakiegoś ogólnego, środkowoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa, dla Polski miałby znaczenie wyłącznie prestiżowe. Zaś militarne i gospodarcze - znikome.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Bruno : w kwestiach gospodarczych myślałem o uporzadkowaniu gospodarki rejonu wileńskiego, ukróceniu przemytu i tym co z tego wynika. Poza tą stroną sojuszu, według mnie mogłoby się okazać, że państwa bałtyckie próbowałyby ograniczyć bardzo silną rolnę "miejscowych Niemców" w ich gospodarce choćby przez rozsądne stosunki z innym krajem który odgrywa jakąś rolę w regionie i nie jest jedną z dwóch potęg : Niemcami lub ZSRR.

Co do tego, że oprócz państw baltyckich należałoby zmontować "jeszcze coś" - mnie najbardziej nasuwa się Czechosłowacja - jest oczywistością. Jednakże znaczni łatwiej jest negocjować z innymi krajami jak ma się w ogóle jakieś popracie. A myśmy poparcia w zasadzie nie mieli.

Poza tym taki sojusz polsko - czesko - pribałtycki byłby sojuszem krajów zależnych od siebie, gdyż utrata niepodległości przez któryś nich sprawiała problemy pozostalym. Ale na to wszystko mieliśmy zbyt kiepske stosunki z sąsiadami.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
w kwestiach gospodarczych myślałem o uporzadkowaniu gospodarki rejonu wileńskiego, ukróceniu przemytu i tym co z tego wynika.

Rzecz oczywiście pożądana, ale nie podejrzewam, aby nasi włodarze gospodarczy z okresu międzywojnia wyciągnęli z ewentualnej poprawy stosunków z Litwą więcej niż wysyłanie polskich robotników rolnych na Litwę i spławianie drewna Niemnem.

Poza tą stroną sojuszu, według mnie mogłoby się okazać, że państwa bałtyckie próbowałyby ograniczyć bardzo silną rolnę "miejscowych Niemców" w ich gospodarce

Z tym już sobie Łotwa i Estonia nieźle dawała radę bez naszej pomocy, przeprowadzając radykalne reformy rolne w początku lat 20. To zakończyło kilkusetletnią dominację ekonomiczną Niemców w tych krajach (choć oczywiście nie oznacza, że nie mieli już całkowicie nic gospodarczo do powiedzenia). Litwa też takową reformę przeprowadziła, ale oczywiście o ostrzu antypolskim.

Co do tego, że oprócz państw baltyckich należałoby zmontować "jeszcze coś" - mnie najbardziej nasuwa się Czechosłowacja - jest oczywistością.

Oczywistość jest oczywista ;) , niestety w warunkach szarganej sprzecznościami Europy Środkowej było to niezbyt realne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

co do tej mniejszości niemieckiej - do powiedzenia miał i to dużo, nawet nie tyle z powodu swej sily politycznej ale gospodarczej. Od lat 30 - tychjej ilość i sila malałą ale... w momencie przesiedlenia władze krajów Pribaltyckich bardzo długo negocjowały to co jest a co nie jest dobrem kultury, wartością niematerialną i prawną - czyli wszystko to co stanowi własność. Oznaczało to najzwyczajniej w świecie - że mimo formalnego ograniczenia siły - realnie potęgą byli i niejednokrotnie swą gospodarczą siłą oddziaływali na politykę.

Co do związku krajów zagrożonych - historia w bardzo tragiczny sposob zmusila je do tego, by ze sobą rozmawiał, nawet jeżeli nie z milości, to z konieczności i rozmawiały nie na zasadzie "mój dziadek Twojemu dziakdowi a twój stryjeczny mojemu, ale bardzo racjonalnie i pragmatycznie. Szkoda że tak poźno.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.