Linia Mołotowa

[Forteca]

z Twej opinii wnioskuję, że przez Linią Mołotowa było wlaśnie coś na kształt przepdola szerokiego na kilkadziesiąt [no kilkanaście kilometrów minimum] gdzie wojska niemieckie były powstrzymywane przez oddziały npla, gdzie ich ruchy byłyby spowalniane, gdzie musialyby się przeprwiać przez rzeki i rzeczki, gdzie nie byloby niczego? Bo mnie się wydaje że nie...

Marny z Ciebie manipulator. Prosze, pokaż GDZIE coś takiego napisałem ?

[Gerhard]

Forteca bardzo Ci dziękuje za dane o zamówieniach sowieckich, wieżach obrotowych i zdobyczach fińskich.

Niestety brak mi ostatnio czasu - ale jak tylko skończe kilka spraw postaram się wrócić do dyskusji, którą z zaciekawieniam śledzę..

Pozdrawiam

Gerhard

[FSO]

Witam;

Forteca: nie jestem manipulatorem. Po prostu kilka postó wcześniej stwierdziłeś, że Linia Mołotowa przewyższała to co zbudował czy / i zaprojektował Mannerhaim na granicy fińsko - radzieckiej. Jeżeli tak miałoby w istocie być to z tego powodu się dopytywałem o owo przepole.

pozdr

[Forteca]

Po prostu kilka postó wcześniej stwierdziłeś, że Linia Mołotowa przewyższała to co zbudował czy / i zaprojektował Mannerhaim na granicy fińsko - radzieckiej

Bo przewyższała - to jest proste - tak koncepcją taktyczną, tak standardem osłony, tak wyposażeniem technicznym, jakością uzbrojenia, środków łaczności i obserwacji. Takie są fakty i nie można sie na nie obrażać.

Jeżeli tak miałoby w istocie być to z tego powodu się dopytywałem o owo przepole.

Przedpole jest wypadkową geograficzną - inne jest tam gdzie umocnienia biegna na nizinie, inne tam gdzie biegna nad brzegiem rzeki, jeszcze inne w Alpach.

[FSO]

Witam;

w takim razie pytanie z serii technicznych. Jeżeli Mannerheim zaprojektowal / zaplanowal dla fińśkiej linii obrony przedpole o szerokości między 30 a 50 km, w terenie trudnym lesistym gdzie ilość dróg byla niewielka, a jeziora, ilość rzek i strumieni ulatwiala znacznie opóźnianie marszu npla, to jaka musiałaby być szerokość przedpola Linii Mołotowa w terenie nizinnym płaskim , albo dużo łatwiejszym do przejścia niż Finlandii by spełniło ono swoją rolę?

pozdr

[Forteca]

to jaka musiałaby być szerokość przedpola Linii Mołotowa w terenie nizinnym płaskim , albo dużo łatwiejszym do przejścia niż Finlandii by spełniło ono swoją rolę?

Właściwie żadna - bo płaski teren nie daje żadnej przewagi taktycznej, a własne wojska które sie tam znajdują, zmiast prowadzić działnia opóźniające, znajdą się między młotem wrogich wojsk a kowadłem własnysch przeszkód.

Pod Mławą budowano fortyfikacje nie dlatego, że były odsunięte od granicy, tylko dlatego że był tam teren zdatny do obrony.

Przedpole jako takie nie pełni żadnej roli, tak samo jak żadne niebroniona przeszkoda - czy to jezioro, czy to górskie przełęcze - nie jest de facto przeszkodą.

Nb. w Denkschrifcie jast ładnym, kolorowy obrazek z lokalicają schronów koło Drohiczyna - widać co jest linią przesłaniania, co jest główną linią obrony i "dlaczego tak" - niestety nie wkleję, bo Fotosik chce kasy z jakiś dziwnych powodów.

Edytowane 20 Listopad 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

może mam złę podejście do tego jak bronić i gdzie, ale wydaje mi się, że zwłaszcza w plaskim terenie, zwłaszcza jeśli utrata i setki kilometrów terytorium nie stanowi śmiertlnego zagrożenia [dla ZSRR nie stanowiła w '41... - w teorii przynajmniej]. Linia obronna zbudowana w pewnej odleglości, przy zniszczonych mostach - pozwoli stwierdzić jaki jest główny kierunek ataku, pozwoli ochronić własne jednostki [niechby i artylerii] przed niespodziewanym nalotem, od momentu zauważenia nieprzyjacielskich bombowców jest czas by wzbić się w powietrze, by ogłosić alarm dla włąsnych myśliwców i artylerii. Spalone mosty, zniszczone przeptawy, drogi i główne [świeżo rozbudowane] linie kolejowe także nie ulatwiają zaopatrzenia dla atakującej armii...

Im łatwiejszy teren do ataku, tym przecież taka strefa powinna być większa - o ile się da i nie stanowi to zagrożenia. Przy okazji - Polska w '39 nie jest dobrym przykladem - z Prus Wschodnich w linii prostej do Warszawy było mniej więcej sto kilkadziesiąt kilometrów... Niedaleko.

pozdr

[Forteca]

ale wydaje mi się, że zwłaszcza w plaskim terenie, zwłaszcza jeśli utrata i setki kilometrów terytorium nie stanowi śmiertlnego zagrożenia [dla ZSRR nie stanowiła w '41... - w teorii przynajmniej].

Nie, nie bierzesz pod uwagę jeszcze innego ważnego czynnika - politycznego. To nie finlandia, gdzie miejcowi będą do końca walczyć za swój kraj. To bolszewia, gdzie Wehrmach wita się o ile nie z kwiatami, to z ulgą.

Utrata tych setek kilometrów z wrogą bolszewii ludnością stanowiła dla ZSRR śmiertelne zagrożenie - tylko Hitler nie wykorzystął sposobności.

Linia obronna zbudowana w pewnej odleglości, przy zniszczonych mostach

A kto owe most zniszczy, jak armia zostanie wycofana poza linię obrony, któą chcesz ustawić 100 km. od granicy ? NIKT tak nie będzie się bronił. To właśnie nie Finlandia, tutaj, po odejściu głównych wojsk - miejscowi sami zlikwidują nieliczne ochraniające mosty jednostki i wskażą dogodne kierunki ataku. Pamiiętaj, że w 1941 nikt nie przypuszczał że tempo niemieckiego natarcia będzie o wiele, wiele większe niż we Francji.

- pozwoli stwierdzić jaki jest główny kierunek ataku, pozwoli ochronić własne jednostki [niechby i artylerii] przed niespodziewanym nalotem, od momentu zauważenia nieprzyjacielskich bombowców jest czas by wzbić się w powietrze, by ogłosić alarm dla włąsnych myśliwców i artylerii.

Ale - znowu - kto ten alarm ogłosi, jak "nie będzie niczego" ? Jeżeli będą jakieś "wysunięte" posterunki, to co z nimi zrobią miejscowi ?

[FSO]

Witam;

do Moskwy nie wiem ile jest z Brześcia dokładnie ale na pewno ponad 1000 km, więc setka nie jest tragedią. Poza tym - to nie armia fińska licząca kilkadziesiąt tysięcy ludzi tylko radziecka ze stopą wojenną w granicach 5-5,5 mln. Oznacza to że na owym terenie nie będzie harcować kilkanaście tysięcy a milion - milion dwieście tysięcy. To wystarczy do utrzymania porządku.

Przy okazji: tempo niemieckiego natarcia bylo wlaśnie takie gdyż L. Mołotowa byla zbudowana tak jak byla i tak obsadzona [lub raczej nieobsadzona] jak była, bo realne plany obronne nie istniały [do tej pory nikt ich nie pokazał], bo wojska radzieckie były tak rozlokowane a nie inaczej, bo były takie dyrektywy a nie inne... Wszystko to oznacza "nie wiem co robić, bo plany diabli wzięli".

Przecież gdyby Linia Mołotowa byla linią obronną - byłaby normalnie zajęta i nikt nie mógł by podważyć tego fakt i żelaznej logiki. Jest ona zajęta, doposażona w pełni, na przedpolu zasieków tyle że świata nie widać, a żolnierze kopią okopy "aż gwizdają łopaty", od granicy kilkanaście - albo więcej nieco kilometrów. Przy każdej większej drodze zasieki, posterunki zołnierskie, bunkry, każdy brzeg i każdy most umocniony - czemu nie było tego?

pozdr

[Forteca]

Oznacza to że na owym terenie nie będzie harcować kilkanaście tysięcy a milion - milion dwieście tysięcy. To wystarczy do utrzymania porządku.

Niebędzie "harcować" - będzie uciekać - byle dalej i byle szybciej - jak w rzeczywistości się stało.

Przy okazji: tempo niemieckiego natarcia bylo wlaśnie takie gdyż L. Mołotowa byla zbudowana tak jak byla i tak obsadzona [lub raczej nieobsadzona] jak była,

Nie, było takie z zupełnie innych przyczyn - tutaj polecam Sołonina.

realne plany obronne nie istniały [do tej pory nikt ich nie pokazał],

Ależ istniały i zostały pokazane.

Przecież gdyby Linia Mołotowa byla linią obronną - byłaby normalnie zajęta i nikt nie mógł by podważyć tego fakt i żelaznej logiki.

To jest argument z cykllu - Francuzi robili kiepskie pancerniki. Taki Jean Bart miał tylko cztery atmaty 381 mm i to tylko w jednej wieży. Albo jakie to fatalne lotniskowce mieli Nioemcy - ich "Graf Zeppelin" nie odznaczył się żadną udaną akcją.

Przy każdej większej drodze zasieki, posterunki zołnierskie, bunkry, każdy brzeg i każdy most umocniony - czemu nie było tego?

A dlaczego nie było w 1941 4 japońskich superpancerników ? A dlaczego nowoczesne sowieckie pancerniki nie wzięly udziału w odpieraniu wrogiej agresji ?

[Gerhard]

Kilka kwesti:

- Przedpole w terenie płaskim. Jeżeli nie ma przeszkód typu pojedyncze pasmo górskie czy szeroka rzeka - to jednak powinno być. I to spore - 15 do 30 km. Dzięki temu nieprzyjaciel nie będzie mógł ostrzelać schronów z wcześniej przygotowanych stanowisk artyleryjskich. A w szczególności będzie musiał przewieźć setki (a może nawet tysiące) ton amunicji artyleryjskiej na nowe stanowiska. A to oznacza dużo czasu zyskanego przez obrońców.. Zresztą podobnie uważał Timoszenko podsumowując naradą z grudnia 1940 roku.

- Miejscowi walczący z bolszewią, a likwidacja "drobnych sił" na przedpolu. Tu rozwiazanie jest znane - wysiedlenie.. Nieludzkie - ale systematycznie stosowane zarówno przez Niemców jak i przez Sowietów..

Już w lutym 1940 roku wysiedlono wszystkich mieszkańców z pasa przygranicznego (poza miastami) o szerokości 600 metrów. Potem były kolejne wysiedlenia..

- Siły na przedpolu - a nożyce ataku i własnych przeszkód. Siły na przedpolu muszą być niewielkie - a przeszkody tak zaprojektowane, aby dało się wycofać. Oczywiście "przejścia" przygotowane dla własnych oddziałów muszą być dobrze przykryte ogniem karabinów maszynowych i artylerii. Na przedpolu powinni działać saperzy, snajperzy, obserwatorzy artyleryjscy, plutony broni maszynowej (rkm). Te ostatnie głównie po to by nikt z pozostałych miejscowych "nie podskoczył"..

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Gerhard

[Forteca]

Jeżeli nie ma przeszkód typu pojedyncze pasmo górskie czy szeroka rzeka - to jednak powinno być. I to spore - 15 do 30 km.

Właśnie w tym cała rzecz - bo przecież rzeki były (San, Bug) - i to spore - albo wzgórza (Roztocze). Gdzie nie było - było szerokie przedpole (np. na linii Grajewo-Osowiec)

Nb., to na Linii Stalina lokowano umocnienia bezpośrednio nad brzegiem rzeki - na Linii Mołotowa jednak główna linia obrony była od rzeki zazwyczaj odsunięta i przesłaniania przez umocnienia polowe.

[FSO]

Witam;

Forteca: bardzo proszę o plany obronne - jakiś fragment z planu, jeśli można. Poza tym - Bug jako rzeka graniczna ma zaletę i wadę. Zaletą jest to, że jest - wadą - że nie może ona stanowić wylącznie przedpola. Piszę wylącznie - gdyż zdobycie przeprawy i / lub jakiegoś brodu oznacza wyjście za calą linię obronną a także możliwość zaatakowania wojsk broniących od tylu. Stąd może stanowić pomoc dla wojsk "harcujących" lecz nie może być jedyną , wylączną linią obrony i takim że zabezpieczeniem.

Gerhard: o ile Suworow ma dobre dane to Niemcy wysiedlali ludność bodajże w promieniu do 30 km w pasie przygranicznym [r. '41]. Rosjanie podobno robili to w promieniu 100 km... Dokladnie w tym samym czasie.

pozdr

[Gerhard]

Witam;

Forteca: bardzo proszę o plany obronne - jakiś fragment z planu, jeśli można. Poza tym - Bug jako rzeka graniczna ma zaletę i wadę.

Będzie tu dużo dialektyki..

Planów obrony - to raczej Forteca nie znajdzie. Natomiast istnieją i są dostępne w sieci bardzo porządne plany osłony granicy państwowej na okres mobilizacji, ześrodkowania i rozwiniecia wojsk. Niewątpliwie są to "plany obronne" - jednak na okres do 30 dni - potem atak. A właściwie atak od pierwszej chwili w Kijowskim SOW, natomiast osłona granicy w pozostałych OW (w Nadbałtyckim SOW - łącznie z ewentualnym wycofaniem się do 100 km).

Przy czym nazewnictwo sowieckie - to poezja niedomówień..

Plan osłony terytorium Nadbałtyckiego SOW:

План прикрытия территории

Прибалтийского Особого военного округа

на период мобилизации, сосредоточения

и развертывания войск округа

Zapis (notatka) z planu działania wojsk i osłony terytorium Zachodniego SOW

ЗАПИСКА

ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК

В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ

ЗАПАДНОГО ОСОБОГО

ВОЕННОГО ОКРУГА

Zapis (notatka) z planu obrony w okresie mobilizacji, ześrodkowania i rozwiniecia wojsk Kijowskiego SOW.

Записка

по плану обороны на период

отмобилизования, сосредоточения

и развертывания войск КОВО

на 1941 год

I jak to u sowietów bywa w dokumencie w którym użyto słów: PLAN OBRONY - znajduje się informacje, że przygraniczne dywizje mają w ramach tej obrony przekroczyć granice państwową (w sprzyjających warunkach) i zająć przygraniczne tereny jako bazę do dalszych działań. W pozostałych planach osłony takich wzmianek nie ma..

Gerhard: o ile Suworow ma dobre dane to Niemcy wysiedlali ludność bodajże w promieniu do 30 km w pasie przygranicznym [r. '41]. Rosjanie podobno robili to w promieniu 100 km... Dokladnie w tym samym czasie.

pozdr

Suworow ma dane takie jak zazwyczaj ma Suworow.. Czyli średnie..

Sowieci (nie "tylko Rosjanie") wysiedlali ludność z całego zdobytego terytorium Polski i Nadbałtyki. Akcja ta uległa nasileniu w czerwcu 1941 roku.. Natomiast nie było to wysiedlenie "totalne" - starano się aresztować i wysiedlać "wrogów klasowych" - czyli wszystkie osoby, które posiadały lokalny autorytet i mogły być źródłem kłopotów dla nowej władzy. Wokół takich osób mogły się koncentrować grupy osób niezadowolonych i przeradzać się w grupy zbrojne. Ale nie wysiedlano całych wiosek jak np. po roku 1945 w ramach Akcji Wisła.

A o takim wysiedleniu wcześniej pisałem - w strefie osłony wysiedlić WSZYSTKICH...

Choć z drugiej strony zdarzały sie i takie przypadki.. Ja znam dwa:

- Luty 1940. Wysiedlenie WSZYSTKICH osób mieszkających w strefie 600 metrów od granicy (nie dotyczyło to miast granicznych - choć obrzeża też wysiedlano).

- Poligon Jaworowski - według różnych danych wysiedlono do 600 wiosek, kolonii i osiedli. Powstał ogromny (ponad 500 km2) teren pozbawiony ludnosci cywilnej. W odległości 20 km od granicy, częściowo osłoniety przez fortyfikacje Rawskiego RU.. W czerwcu 1941 roku "ćwiczyło" tam kilkanaście pułków artylerii oraz w pierwszych godzinach wojny skoncentrował się tam 4 korpus zmechanizowany.

Dziś jest to jeden z największych w Europie poligonów oraz ukraiński park narodowy, który będe chciał odwiedzić przy jakiejś okazji. (Przed wydzieleniem terenu parku narodowego - był to najwiekszy poligon w Europie)

[FSO]

Witam;

Gerhard: o tym, że radzieckie plany obrony polegaly na tym, że bronimy się na granicy [przed podejrzewam prowokacją niemiecką] a potem palając slysznym oburzeniem - uderzamy i pokonujemy faszystowskiego gada... - slyszalem.

Troszkę bardziej na poważnie - przecież żadnego planu obrony nie tworzy się na zasadzie coafmy i się i kontrakatakujemy będąc pewnym, że pokonamy npla, gdyż sytuacja na froncie zmienia się co chwila, i to co my dziś planujemy - bierze w leb dwa dni albo i dwie godziny po ataku. Przecież ani Polska ani Finlandia nie mialy planów obrony skonstruowanych w ten sposób. Coś podobnego bylo - lecz kilkadziesiąt lat wcześniej i dotyczylo tego jak wpuścić w pulapkę francuskie wojska w pasie dzialania 6. A i 7. A niemieckiej dzialających na polduniowym odcinku granicy [frontu] francusko niemieckiego. Dzialo się to w '14 r.

Patrząc z tej perspektywy Linia Molotowa bynajmniej nie miala celów obronnych tylko inne. Oslonę koncentracji? Oslonę owego ataku.

Przy okazji po co koncetrować na ogromnym terenie - 500 km2 - ogromne sily, częściowo oslonięte i przeprowadzić ćwiczenia owych pulków artylerii czy 4 K Zmech. Z serii pytań - jeżeli padnie choć kilka bunkrów to dlaczego zostanie zmiecione to wszystko? Dlaczego Ju 87 potrzebuje ledwie kilku minut by dolecieć nad ów poligon i zaskoczyć wszystko... Po co ta L.M.?

pozdr