Linia Mołotowa

[FSO]

Witam;

Gerhard: rzut okna na granicę i rozlokowanie RKKA pozwala stwierdzić, że schrony budowano nie tam gdzie zachodzilo największe ryzyko ataku lecz budowano w taki sposób aby zabezpieczyć ewentualny atak. Pisząc zabezpieczyć atak mam na myśli , atak RKKA na Niemcy. W takim wypadku zachodzi zawsze ryzyko uderzenia ze skrzydla. Owe umocnienia mialy oslaniać ów atak i ulatwiać obronę na słabiej obsadzonych drugo i trzeciorzędnych odcinkach.

Forteca: pisząc o budowie i tempie wykonywania Linii Mołotowa rzucają się w oczy przynajmniej trzy kwestie:

- budowano ją z dużym naklądem sil i środków - lecz tylko do pewnego okresu [wiosna '41]

- później nastąpiło znaczne jej oslabienie, lecz początkowo spora część dowódców niemieckich była przekonana, że budowa trwa nadal i to w szybkim tempie

- jednakże od początkó czerwca prace w zasadzie zaprzestano - pozostawiają klocki z betonu.

Jakieś dwa lata później w znakomiecie krótszym czasie, w dużo gorszych warunkach RKKA w okolicach Kurska w szczerym stepie wykopała setki kilometrów traszei, rowów przeciwczołgowych i wszystkiego co potrzeba by zatrzymać impet W.H.

W kwestii karania lub nie winnych "projektu" i "wykonania" - wcale nie Matthausem - lecz ZSRR. Stalin podejmowal decyzję o winie szybko i bezproblemowo. Brak tej decyzji - oznacza, że w jakimś sensie Linia Mołotowa spelniła swe zadanie - pytanie jakie. Jeżeli dyrektorzy najważniejszych zakładów produkcyjnych mieli linię bezpośrednią do odpowiedniego ministerstwa, niektórzy i wyżej i bywa że lecialy głowy za niewykonanie zadań... to czemu to nie polecialy?

Budowanie bunkrów tak żeby było je widać, w taki sposób by można je było zniszczyć ot tak mija się z celem. Przy okazji - to z jakich prefabrykatów i jakiech materiałów były robione - Niemcy widzieli - skoro sam Guderian opisuje, że nie widzial postępu prac. Oznacza to tyle, że wcześniej owe prace byly monitorowane.

Przy okazji Pz II i PZ IV to dwa zupełnie różne czolgi, i zupelnie inne przeznaczenie. Przy okazji trzymając się tego porównania PZ IV to linia Stalina [i to późna wersja tego Panzera] , Pz II to Linia Mołotowa [i jest to wczesny Panzer...] Jak już to powinno być na odwrót. To czemu na samej granicy budowano coś czego w zasadzie poza niewielkimi wyjątkami Niemcy nie zauważyli, ba - coś czego budowę przerwano - podczas gdy powinno się to budować jeszcze szybciej, tym bardziej, że Stalin znał plan Barbarossa i to dość szybko po jego powstaniu...

pozdr

PS. Guderian w sierpniu '39 r. także budował umocnienia obronne... o czym cytat w poprzednim poście samego autora...

[Gerhard]

Na tegorocznej konferencji w Zabierzowie 16 maja był referat S. Kalickiego i D. Krzyształowskiego z Krakowa poświęcony punktowi oporu Goraje w ramach Rawsko-Ruskiego RU. W samym tym punkcie zidentyfikowali oni 14 schronów bojowych.

Referat ukazał się w numerze specjalnym Infortu, zawierającym materiały z konferencji.

Edit. UWAGA - odszczekuje swoje wątpliwości. Słowo zidentyfikowali jest jak najbardziej prawidłowe. Panowie S. Kalicki i D. Krzyształowski są współautorami powyższej strony www i mapy.

Nie wiem czy słowo "zidentyfikowali" jest właściwe. Schrony z p.o. Goraje są dokładnie naniesione na mapy umieszczone w internecie..

http://149.156.142.12/molotow/rawskoruski/...goraj/p.o.g.htm

Ogólnie strona powyższa jest genialna i ciągle mnie zachwyca pod względem treści..

Polecam wszystkim zapoznanie się z całością:

http://149.156.142.12/molotow/rawskoruski/rrru.htm

Osobiście chodziłem według zamieszczonych tam map po p.o Nowe Brusno (Podemszczyzna) i po p.o Stare Brusno (wzgórze Hrebcianka).

Bardzo ciekawe są schematy ognia poszczególnych schronów.

Natomiast co do przerwy pomiędzy Przemyskim RU a Rawsko-Ruskim RU. Na ogólnym schemacie (link powyżej) widać punkty oporu Rawskiego RU - ponumerowane od 1 do 12. Każdy z tych punktów to kilkanaście schronów na obszarze kilku kilometrów kwadratowych.

Poniżej widać jeszcze 3 punkty oporu należące do Przemyskiego RU. Tylko to zupełnie inne "punkty". Jeden z nich ("Radymno") - to 2 schrony w Duńkowicach (zdjęcia zamieściłem w poprzednim poście). Drugi (nie podpisany) to Kalników - także 2 schrony i wykop pod trzeci. O trzecim zaznaczonym P.O. ("Wielkie Oczy") nic nie wiem..

Natomiast "DZIURA" pomiędzy Duńkowicami (Radymno) a P.O. Brusno Nowe jest bardzo widoczna na mapie.

Warto jeszcze wspomnieć, że 22 czerwca w okolicach miejscowości Laszki (czyli dokładnie w "dziurze") prowadził walki pułk motocyklowy należacy do 4 Korpusu Zmechanizowanego...

I o ile na mapie np. p.o Goraje widać zróżnicowaną rzeźbę terenu (różnice rzędu 60 metrów), to pomiędzy Radymnem i Lubaczowem jest praktycznie płasko..

Gerhard: rzut okna na granicę i rozlokowanie RKKA pozwala stwierdzić, że schrony budowano nie tam gdzie zachodzilo największe ryzyko ataku lecz budowano w taki sposób aby zabezpieczyć ewentualny atak. Pisząc zabezpieczyć atak mam na myśli , atak RKKA na Niemcy. W takim wypadku zachodzi zawsze ryzyko uderzenia ze skrzydla. Owe umocnienia mialy oslaniać ów atak i ulatwiać obronę na słabiej obsadzonych drugo i trzeciorzędnych odcinkach.

Generalnie się zgadzam. W przypadku ataku przez wskazaną przeze mnie "dziurę" (czyli kierunek krakowski lub uderzenie w dół Sanu, na Sandomierz), skrzydła armi uderzeniowej (armii uderzeniowych) były by bronione przez potężne rejony umocnione.. Dlatego moim zdaniem ta "dziura" nie jest przypadkiem..

Jest planowanym kierunkiem uderzenia..

Forteca: pisząc o budowie i tempie wykonywania Linii Mołotowa rzucają się w oczy przynajmniej trzy kwestie:

- budowano ją z dużym naklądem sil i środków - lecz tylko do pewnego okresu [wiosna '41]

- później nastąpiło znaczne jej oslabienie, lecz początkowo spora część dowódców niemieckich była przekonana, że budowa trwa nadal i to w szybkim tempie

- jednakże od początkó czerwca prace w zasadzie zaprzestano - pozostawiają klocki z betonu

A tego, że zaprzestano budowy w czerwcu wcale nie jestem pewien.

Z jednej stony rozkazy "nie prowokować i nie zajmować przedpola" - mogące świadczyć o zaprzestaniu budowy. Bo jak to - zajęcie i "siedzenie cicho w schronie" to prowokacja, a budowanie (dużo bardziej widoczne) to "nie prowokacja"?

Z drugiej strony - opis intensywnej rozbudowy (czy na pewno pozornej?). Ale "rozbudowa" to dopiero "Prowokacja"..

Dodatkowo 13 czerwca powstało zamówienie na 2 tys zestawów DOT-4 i 10 tys fortecznych karabinów maszynowych, do końca roku..

PS. Guderian w sierpniu '39 r. także budował umocnienia obronne... o czym cytat w poprzednim poście samego autora...

PS. W 1941 roku Niemcy także kopali rowy przeciwczołgowe - dokładnie naprzeciw Rawskiego RU. Używali do tego więźniów pochodzenia żydowskiego, którzy znajdowali się w obozie koncentracyjnym w Bełżcu. Zdjęcia rowów przeciwczołgowych widziałem kiedyś w albumie pamiątkowym związanym z tym obozem..

Edytowane 13 Październik 2009 przez Gerhard

[FSO]

Witam;

Gerhard: gwoli uzupełnienia, świetnego skądinąd postu - patrząc na rozlokowanie jednostek niemieckich, okaże się, że część RU rawsko - ruskiego, będącego "na skrzydle" wojsk skupionych w wyśtępie w okolicach Przemyśla [mniej więcej linia Sanu] znajdowała się także na skrzydle wojsk niemieckich skupionych na występie w okolicach Bugu aż do linii Brześcia.. Oznaczało to że okopy i in. umocnienia polowe kopane przez WH [lub brygady budowlane, tego typu które w '39 wykorzystywał Guderian, dla zabezpieczenia się przed polską agresją] także znajdowały się na jego południowym skrzydle, i także podobnie jak RU rawsko - ruski mialy wspomagać obronę gdyby w razie ataku nie daj Boże Rosjanie zdecydowali się na atak.

Przy okazji podobne umocnienia powinny być kopane przez WH [lub szerzej: budowane] wzdłuż niemal całego występu Białostockiego, który bardzo mocno wcinal się w terytorium niemieckie a stanowił skrzydła wojsk zgrupowanych w okolicy Brześcia i pólnocy od Bialegostoku. Ów występ stanowił dla nich zagrożenie w razie kontrataku RKKA, przeprowadzonego jako odpowiedź na planowany atak niemiecki.

pozdr

[Forteca]

Jestem bardzo zaintersowany - a na dzień dzisiejszy mam ogólne informacje, że "Na Narwi wysadzono" - ale bez żadnych szczegółów.

Str 114 Denkschriftu o sowieckich umocnieniach. Cały rozdział "zniszczenia" - do tego ilustracja 75 z mapą zniszczeń i lokalizacją umocnień (okolice Białegostoku). Opisano 11 zniszczonych mostów, w tym jedno zniszczenie z 1939. Pozostałe to robota Sowietów - Bokiny, Choroszcz, Supraśl (kolejowy i drogowy), Tykocin, Góra Strękowa, Wizna, Osowiec (drogowy i kolejowy) itd. Są zdjęcia zniszczonych mostów na Niemnie, Bugu, Dniestrze

Co wiecej, przytaczaja zdobyty rozkaz RKKA (przedwojenny) dotyczący niszczenia komunikacji - "Instrukcja dla wojsk technicznych,Wysadzenia" - 1940 r.

Tyle w temacie "Sowieci nie planowali zniszczeń mostów".

Wychodzą 4 schrony na ponad 10 km granicy. Co gorzej położone są one w grupach po 2 - więc odległości między nimi są bardzo duże

Ale znasz tylko to co wybudowano i tylko to jest po naszej stronie granicy. Ale jekbyś znał sowiecki plan budowy, to już by wszystko było logiczne. Zobacz mapę - załącznik nr. 1 do Denkschriftu - masz ciagłą linię umocnień.

Natomiast "DZIURA" pomiędzy Duńkowicami (Radymno) a P.O. Brusno Nowe jest bardzo widoczna na mapie.

Na współczesnej mapie znanego stanu umocnień po polskiej stronie granicy. Na planie budowy umocnień jej nie ma. Ot choćby na tym wszystko wygląda bardziej logicznie:

To węzeł obrony nr 5 - jeden z kilku po polskiej stronie granicy. Ale wtedy były inne granice. Nb. I tu widać przeszkody, głębokość obrony i wszystko to, co cechuje jeden z najlepszych światowych systemów umocnień.

Nb. linia miała iść od Medyki w pierunku wschodnim i dalej skręcać ostro na północy zachóz - z rozbudowanym węzłem w okolicach Radymno - Oleszyce i dalej poprzez Lubaczów do Brusna. Nb. w Rawsko-Ruskim nie zaczęto w ogóle większości prac przy węźle obrony nr 1 (Dubrowa - Tijcze)

Gerhard: rzut okna na granicę i rozlokowanie RKKA pozwala stwierdzić, że schrony budowano nie tam gdzie zachodzilo największe ryzyko ataku lecz budowano w taki sposób aby zabezpieczyć ewentualny atak.

Całkowicie błędny wniosek. Odsyłam do wspomnianej mapy w Denkschrifcie i do mapy do której linka podałem wyzej.

- budowano ją z dużym naklądem sil i środków - lecz tylko do pewnego okresu [wiosna '41]

Bzdura - budowano do 222 czerwca 1941 roku.

jednakże od początkó czerwca prace w zasadzie zaprzestano - pozostawiają klocki z betonu.

Bzdura - nic takiego nie miało miejsca

Jakieś dwa lata później w znakomiecie krótszym czasie, w dużo gorszych warunkach RKKA w okolicach Kurska w szczerym stepie wykopała setki kilometrów traszei, rowów przeciwczołgowych i wszystkiego co potrzeba by zatrzymać impet W.H.

Ale gdzie tu związek ? Pomijają, że owe OKOPY (bo w Polsce piszemy po Polsku) nie zatrzymały WH.

W kwestii karania lub nie winnych "projektu" i "wykonania" - wcale nie Matthausem - lecz ZSRR. Stalin podejmowal decyzję o winie szybko i bezproblemowo

Nie masz widać pojęcia, o czym piszesz. Doczytaj, gdzie sie znalazł Karbyszew i dlaczego Stalin nie miał do niego dostępu. Stalin nie był takim idiotą, żeby wymagać aby linia znajdująca się w budowie (trudne słowo) dała efekt jak linia której budowę zakończono w 100%.

Przy okazji Pz II i PZ IV to dwa zupełnie różne czolgi, i zupelnie inne przeznaczenie. Przy okazji trzymając się tego porównania PZ IV to linia Stalina [i to późna wersja tego Panzera] , Pz II to Linia Mołotowa [i jest to wczesny Panzer...]

Bzdura, i to bzdura do kwadratu - tzw. Linia Stalina to Pz I (a i to co najwyżej), dobry na WP. w tych standardach tzw. "linia Mołotowa" to Pz V jak nie Leopard. Nb. Po co zabierać głos w dyskusji o czymś, o czym się nie ma pojęcia ?

To czemu na samej granicy budowano coś czego w zasadzie poza niewielkimi wyjątkami Niemcy nie zauważyli

Bo to coś było w budowie - dalekie od ukończenia.

coś czego budowę przerwano

Bzdura - niczego nie przerwano

I na koniec - polecam mapę nr. 96 z tego Denkschriftu pokazującą punkty oporu nad Bugiem - i już możemy przestać pisać bzdury o umocnienich budowanych na samej granicy czy też nad samym Bugiem.

Edytowane 16 Październik 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

Forteca: gwoli ścislości, w RKKA na wysokich szczeblach śmiano się że, oddziay Minowania powinny nosić nazwę "Rozminowania" bo tym się zajmowaly, od samego początku '41 r. Wydanie zaś samej instrukcji o tym jak wysadzać mosty, jest niczym nadzwyczajnym - podobnie jak w wiekszości armii wydaje się co jakiś czas kolejne regulaminy polowe, czy zasady postępowania.

Budowa czy rozbudowa linii obronnej byla prowadzona tak sobie, conajmniej dziwnie. Czemu - pisalem. Z jednej strony te same osoby projektują linię Stalina i Molotowa, na początku nasilenie prac jest ogromne, potem zwalnia, lecz nadal npel uwaza, że budują ją z użyciem swiatel, nawet w nocy... Tylko po co? Przecież jest to maskarada mająca coś ukryć, pytanie co... Zaś Guderian pisząc o tym co widzial twierdzi, że prace zostaly wstrzymane. Linia byla tak blisko granicy, że wystarczylo aby wsiadl do samochodu, przejechal się nad linię graniczą i sporzal przez lornetkę aby móc osobiście ocenić stan postępu robót. Kilka dni później Halder w swym dzienniku pisze, że mosty w zasadzie zdobyte, że nie bylo problemów, że w zasadzie żadnego oporu. Oznacza to tylko tyle, że gros armii niemieckiej nie zauważyl tego że coś bylo budowane, że coś się dzialo. Byly rzecz jasna wyjątki, ale byly to wyjątki a nie regula.

Jeżeli L.M. budowano w teorii do końca, to czemu jak pisalem jeszcze na wiosnę dowódcy niemieccy byli przeświadczeni, że roboty idą pelną parą [choć formalnie owa linia stala się celem drugorzędnym], dlaczego już w czerwcu Guderian stwierdza, że nic się nie dzieje? Dlaczego armia niemiecka jej nie zauważyla [niemal], dlaczego jeżeli pod Kurskiem w ciągu kótkiego czasu potrafiono wybudować rzędy okopów umocnieć polowych dysponując znakomicie gorszymi warunkami niż w '41 r, to czemu w '41 r, nawet tego się nie udalo?

W końcu przy okazji - Karbyszew - zostal osadzony w obozie dopiero po sierpniu '41 r. Wcześniej mimo różnych problemów bez problemu potrafil się rozliczyć z Frontem Zachodnim. Winni byli pod ręką, Karbyszew takoż, a lączność podejrzewam, że mimo wszystko byla...

pozdr

[Forteca]

gwoli ścislości, w RKKA na wysokich szczeblach śmiano się że, oddziay Minowania powinny nosić nazwę "Rozminowania" bo tym się zajmowaly, od samego początku '41 r. Wydanie

Ale konkretnie - kto i kiedy się śmiał ?

Wydanie zaś samej instrukcji o tym jak wysadzać mosty, jest niczym nadzwyczajnym - podobnie jak w wiekszości armii wydaje się co jakiś czas kolejne regulaminy polowe, czy zasady postępowania.

Ktoś wyżej twierdził że były tylko ofensywne zalecenia i że nie robiono nic aby przygotować obronę. Widac. że jednak robiono.

Z jednej strony te same osoby projektują linię Stalina i Molotowa,

Nie powtarzaj tych piramidalnych bzdur Riezuna. On już ostatecznei udowodnił, że o fortyfikacjach nie ma bladego pojęcia.

Przecież jest to maskarada mająca coś ukryć,

Żadna maskarada, normalna budowa.

... Zaś Guderian pisząc o tym co widzial twierdzi, że prace zostaly wstrzymane.

Guderian - niby czołgista - nie odróżnia KW od T-34. A co dopiero może wiedzieć o fortyfikacjach...

Linia byla tak blisko granicy, że wystarczylo aby wsiadl do samochodu, przejechal się nad linię graniczą i sporzal przez lornetkę aby móc osobiście ocenić stan postępu robót.

Zrób to samo. Pojedź nad granicę np. w okolicach Grajewa i "przez lornetkę" poobserwój schrony w okolicach Osowca. Potem pijedź na Roztocze i poobserwuj schrony z linii dawnej granicy. A potem podziel się wrażeniami, ile z nich udało ci się zobaczyć

Kilka dni później Halder w swym dzienniku pisze, że mosty w zasadzie zdobyte, że nie bylo problemów, że w zasadzie żadnego oporu.

A jeszcze dalej pisze, że w dwa tygodnie wygrał całą wojnę z ZSRR. Czyż nie ?

Oznacza to tylko tyle, że gros armii niemieckiej nie zauważyl tego że coś bylo budowane, że coś się dzialo.

To oznacza tylko tyle, co napisął Sołonin - że RKKA była en masse uzbrojonym tłumem, który przy starciu z porządna Armią rozbiegł się zamiast walczyć.

A co do umocnień - w serii niemieckich opracowań o fortyfikacjach są dwa wyróżniające się obijętością tomy - ten o Francji i ten o ZSRR - sa one 2 do 3 razy grubsze od pozostałych. Więc zauważyli - i jak widać mieli o czym pisać.

Jeżeli L.M. budowano w teorii do końca,

Co to oznacza - wpierw osadzali kopuły, o potem robili wykop fundamentowy, czy może jeszcze coś innego ?

Dlaczego armia niemiecka jej nie zauważyla [niemal],

Ta sama armia nie zauważyła [niemal] obecności 14 tys. sowieckich czołgów, w tym tysiecy KW i t-34. Czy oznacza to że owe czołgu to była pozorna rozbudowa sił pancernych mająca coś ukryć ?

Winni byli pod ręką, Karbyszew takoż, a lączność podejrzewam, że mimo wszystko byla...

A niby czemu miał być winny Karbyszew ? Temu że nie skończył w 1941 r. robót które zamierzano ukończyć kilak lat później ?

[Gerhard]

1. Bardzo dziękuję za listę wysadzonych mostów.

2. "Str 114 Denkschrift o sowieckich umocnieniach" - możesz podpowiedzieć gdzie można

sie zapoznać z tym Denkschriftem? W jakiej bibliotece, czy może zostało to wydane jako przedruk

i jeżeli tak to gdzie można dostać? Na dzień dzisiejszy dysponuje jedynie Denkschriftem o

umocnieniach czechosłowackich, wydanym w seri PEVNOSTI w języku czeskim - natomiast

"amatorskie" próby dotarcia do innych pozycji nie powiodły się (zresztą nie były zbyt

intensywne, no i ten język.. Ale w czechosłowackim D.. było dużo rysunków i schematów - więc

nawet po niemiecku Denkschrift będzie dla mnie bardzo ciekawy.

3. "Ale znasz tylko to co wybudowano i tylko to jest po naszej stronie granicy. Ale jekbyś

znał sowiecki plan budowy, to już by wszystko było logiczne. Zobacz mapę - załącznik nr. 1 do

Denkschriftu - masz ciagłą linię umocnień"

Ja piszę o tym co WYBUDOWANO i w jakiej kolejności. Nie o tym co PLANOWANO. Plany były sensowne

i węzeł oporu w rejonie Radymno-Oleszyce jest bardzo przydatny do zamknięcia drogi ataku.

(Tylko czy to nie powinny być 2-3 węzły oporu? Odległość Duńkowice-Oleszyce to 27 km w lini

prostej.) Całość fortyfikacji BYŁABY po "naszej" stronie.. Ale tych węzłów i punktów oporu NIE

MA.. Są za to inne - np. w Krasiczynie czy Dynowie.. Rzut oka na mapę i "ówczesną" granicę

(czyli na rzekę SAN) i widać, że przełamanie granicy w Krasiczynie niesie niewielkie zagrożenie

dla Przemyśla - nie da się go "odciąć" od Lwowa. Natomiast atak z okolic Radymna odcina

Przemyśl. I teren jest znacznie łatwiejszy do ataku.. A już przy założeniu ataku z północy

pomiędzy Jarosławiem i Oleszycami atak staje się bardzo prosty.. Dlatego tam powinny być

najsilniejsze fortyfikacje.. I "w planach" były, a w terenie - umacniano inne odcinki..

4. Dziękuje za załączony skan "planów budowy" węzła obrony nr 5. Można wiedzieć skąd ten "plan"

pochodzi i jak był podpisany? Z zaznaczonych trzech punktów oporu zrealizowano dwa: Stare

Brusno (Polanka Horyniecka) i Nowe Brusno (Podemszczyzna). Opornyj Punkt nr 3 nie został

zrealizowany.. Jednak nawet to co zbudowano robi spore wrażenie.. Akurat te punkty obrony

zwiedzałem więc mogę potwierdzić, że znajduje się tam kilkadziesiąt solidnych schronów

(aczkolwiek zwłaszcza w PO nr 2 w nieco innych miejscach i z innym ustawieniem osi strzelnic).

Dokładne namiary na stronie o której już pisałem. Natomiast czymkolwiek ten skan jest - nie

jest to żaden "plan budowy".. Jest to pewien schemat narysowany wiele lat po wojnie, który

przedstawia wyobrażenie jego twórcy na temat tego jak wyglądał plan budowy tego węzła obrony..

Ciekawi mnie na jakiej podstawie autor narysował ten "plan" akurat w taki sposób i dlaczego nie

przedstawił oryginalnych szkiców i materiałów z których korzystał.

"To węzeł obrony nr 5 - jeden z kilku po polskiej stronie granicy. Ale wtedy były inne granice. Nb. I tu widać przeszkody, głębokość obrony i wszystko to, co cechuje jeden z najlepszych światowych systemów umocnień" Przyznam, że nie widzę na tym planie przeszkód - moim zdaniem czarne i czerwone obwódki to umowne granice poszczególnych punktów oporu i całego węzła.

5. "Zrób to samo. Pojedź nad granicę np. w okolicach Grajewa i "przez lornetkę" poobserwój

schrony w okolicach Osowca. Potem pijedź na Roztocze i poobserwuj schrony z linii dawnej

granicy. A potem podziel się wrażeniami, ile z nich udało ci się zobaczyć".

Z góry zapewniam, że niewiele.. W 1941 też było widać niewiele - ale na pewno więcej niż

dzisiaj. Np. na wzgórzu Hrebcianka (Brusno Stare, Węzeł nr 5 punkt oporu 1 na załączonej przez

Fortece mapce), na szczycie znajdował się schron dowodzenie - wyposażony w peryskopy do

kierowania ogniem dział. Dziś zarośnięty gęstym lasem.. W 1941 był widoczny (choć słabo) dziś

wcale.. Ale oceniam (na oko), że zaledwie kilkanaście procent schronów było widocznych ze

strony nieprzyjaciela.. Z drugiej strony całe wzgórze Hrebcianka i zdecydowana większość

wszystkich schronów w okolicy znajdowała się w zasięgu podstawowej niemieckiej artylerii

polowej strzelającej z za granicy. W tym haubic 150mm - które przy użyciu dużej ilości amunicji były w stanie poradzić sobie z większością schronów tam wybudowanych..

Edytowane 20 Październik 2009 przez Gerhard

[FSO]

Witam;

Forteca: zacznę od wycieczek w temacie czolgów i Guderiana. To że Niemcy nie znali KW-1 i KW- 2 [patrz dzienniki Haldera] a i T-34 stanowil w pewnym sensie zaskoczenie wynika glównie z tego, że to nie dowódcy niemieccy jeździli do ZSRR tylko na odwrót. To nie tylko Guderian byl zaskakiwany, ale i cala reszta dowódców wojsk pancernych, generalicji ze Sz. G. i in. To Rosjanie zjawili się bodajże pod koniec '40 r. i oglądali wszystkie dobre jakie fabryki niemieckie robily, ba część z nich sobie nawet zakupili w pewnych ilościach. Czytając Haldera można się dowiedzieć co i ile Niemcy w ciągu pierwszych kilku tygodni "przejęli na wlasność" i zniszczyli bezpowrotnie. m.in. zyskali zapasy paliwa pozwalające prowadzić im swobodne dzialania bojowe... 1/3 zaopatrzenia...

Dalej - to jak wygląda L.M. dziś, wcale nie oznacza, że tak samo wyglądala w '41 r. Poza tym wszystkim - gdyby Rosjanie chcieli ją utajnić, to jest duza szansa, że Niemcy, a wśród nich i Guderian, nie zobaczyliby nic, może poza piechotą markującą jakieś tam dzialania. Skoro w pewnych okresach Niemcy mieli wrażenie budowy jej "na akord", tak że widzieli [oświetlenie w nocy [!]] niemal wszystko coś to oznaczalo. Guderian, jako dowódca mial odpowiednie raporty co się buduje gdzie i ile. Jako doświadczony dowódca musial wiedzieć co może zobaczyć a co nie, także przy takim charakterze budowy - Niemcy także musieli oceniać co można zbudować i gdzie. Z tego powodu jego wrażenie - nie buduje się - musialo być porównane do raportów jakie mial wcześniej [np. przelomu maj / czerwiec]. Poza tym padlo gdzieś wcześniej pytanie - z jakiego powodu podzial środków byl tak nieracjonalny, a poza tym zmarnowany. Gdyby L.M. spelnila swe zadania - wyraźnie pisano by o tym, a nie wspominano jako pojedyncze wyjątki od sytuacji [patrz twierdza / cytadela brzeska]

I jedna ciekawa sprawa : czytając Guderiana zastanawia kilka spraw: czemu w '39 r. pisal że armia część sierpnia [przynajmniej polowę] spędzila na budowie umocnień, czemu w przedzień ataku poludniowe skrzydla wojsk niemieckich na występnie bialostockim kopią okopy, pewnie jakieś bunkry i ogólne wrażenie jest takie, że nie atak im w glowie a obrona?

pozdr

PS. Post uzupelnię wieczorem

Uzupełnienie:

Ze wspomnień Starinowa [podówczas - '41 r. - szef Wydziału Budowy Zapór i Minowania Zarządu Inżynieryjnego Armii Czerwonej] domaga się m.in: "wykrywaczy min, saperów, trałów", zaś na wszelkie obiekcje Starinowa mówi: "Wasz wydział został źle nazwany. Powinien się nazywać zgodnie z naszą doktryną, Wydziałem Demontażu Zapór i Rozminowania. Może wtedy zaczęlibyście myśleć jak należy. A wy tylko w koło Macieju: obrona , obrona...Dość już tego!"

A teraz o samym Karbyszewie: [21 czerwca, w towarzystwie dowódcy 3 armii W. Kuzniecowa i komendanta grodzieńskiego RU N. Iwanowa, był na samej granicy. "Nad ranem wzdłuż granicy Augustów - Sejny stały nasze zasieki, kiedy wracaliśmy byly już zdjęte..."

pozdr

[Forteca]

możesz podpowiedzieć gdzie można

sie zapoznać z tym Denkschriftem? W jakiej bibliotece, czy może zostało to wydane jako przedruk

i jeżeli tak to gdzie można dostać?

Szczerze to nie wiem - ja ma (na spółkę z kolegą) oryginalny komplet. A o mostach będzie niżej.

Plany były sensowne

i węzeł oporu w rejonie Radymno-Oleszyce jest bardzo przydatny do zamknięcia drogi ataku.

Dokładnie - a przecież wybudowano tylko część umocnień. W Czechosłowacji nie wybudowano wszystkiego, w Polsce nie wybudowano, we Francji też nie wybudowano. I jakos nikt nie mówi, że "budowano pozornie"

Można wiedzieć skąd ten "plan"

pochodzi i jak był podpisany? Z zaznaczonych trzech punktów oporu zrealizowano dwa: Stare

Brusno (Polanka Horyniecka) i Nowe Brusno (Podemszczyzna). Opornyj Punkt nr 3 nie został

zrealizowany..

Oryginalny plan naniesiony na współczesną mapę. Nb. w R-R nie został zrealizowany CAŁY węzeł oporu nr. 1.

Z drugiej strony całe wzgórze Hrebcianka i zdecydowana większość

wszystkich schronów w okolicy znajdowała się w zasięgu podstawowej niemieckiej artylerii

polowej strzelającej z za granicy. W tym haubic 150mm - które przy użyciu dużej ilości amunicji były w stanie poradzić sobie z większością schronów tam wybudowanych.

Nie była - czego dowiodły działania bojowe z czerwca 1941 r. O tym za chwilę.

zacznę od wycieczek w temacie czolgów i Guderiana. To że Niemcy nie znali KW-1 i KW- 2

Nie rozumiesz. Nie chodzi o to czy znali czy nie znali. Chodzi o to, że Guderian pisząc pamiętniki PO WOJNIE miał problemy z rozróżnieniem KW od T-34. To jak w tym kontekście podejść do jego opisów fortyfikacji ?

Dalej - to jak wygląda L.M. dziś, wcale nie oznacza, że tak samo wyglądala w '41 r.

No właśnie - część schronów wysadzono, przeszkody usunięto itd. Czyli mamy uboższy oglad tego, jak to wyglądało w 1941 r.

Teraz czas wyprostować częśc Riezunowskich głupot - straciłem nieco czasu na ponowe przegryzienie się przez tom "Pamiat" (Mińsk 1997). W 62 RU najbardziej rozbudowano 16 OPB koło Mińczewa i 17 OPB koło Siemiatycz. Obydwa broniły się (poszczególne schrony, bo przecież węzły te nie był ukończone) od 5 do 9 dni. Dzięki temu Niemcy nie mogli wykorzystać mostu kolejowego koło Siemiatycz, gdzie sowieckie dizała ze schronów zniszczyły im pociąg pancerny.

Stosunkowo najsłabiej rozbudowane schrony 18 OPB koło Brześcia (nad Bugiem miedzy Siemiatyczami a Brześciem była wielka "dziura", więc Guderian nie mógł tam obserwowac budowy, bo nie budowano - wyjątek 3 kompania koło Orli). broniły się od 1 do 3 dni. Oficjalny niemiecki komunikat mówił że dopiero 24.06 po południu 167 DP zdobyła ostatnie schrony koło Orli.

Zaś co do mostów - zachował się dziennik bojowy niemieckiej 45 DP - możemy w nim wyczytać, że mosty zdobyła nagłym i zaskakującym atakiem 81 batalion saperów, przeprawiając sie pod osłoną nocy na pontonach, po czy mod razu mosty ROZMINOWANO. Czyli - były przygotowane do wysadzenia. Podobnie stało się z mostami Holenderskimi w 1940 r. Czekamy na książkę van Resuna, w której przeczytamy jak to Holandia szykowała sie do nagłej napaści na Niemcy, dlatego zdobyli oni niewysadzone mosty.

Nb. dalej czytamy że od razu Sowieci przypuścili kontratak wsparty czołgami (bo "zniszczona" przez Riezuna w jego książce 22 DPanc. też kontratakowała). Mimo sukcesu 45 poniosła poważne straty (do 29 czerwca) - 450 zabitych i zaginionych, 670 rannych - jak na dywizję, to bardzo poważne straty.

A co do "braku przeszkód" - to w ksiażce o słowackich wojskach w ataku na ZSRR są opisy spalonych czołgów, które wpadły do rowów przeciwczołgowych przed fortyfikacjami i potem wykończyły je sowieckei forteczne armaty p-panc, jak trównież opis zniszczenia miemieckiej kolumny zmotoryzowanej ogniem ze schronów.

[FSO]

Witam;

w kwestii tanków: W DWH [Dzienniki Haldera] wyraźnie zaznaczono nowe typy czołgów [T-34] - w co Halder wierzy, czołg uzbrojony w działo ok 88 mm [KW-1] [GA Południe] oraz kalibru 150 mm [GA Północ] w co już Halder nie wierzy. Pisząc o szybkich postępach wojsk niemieckich wspomina o różnych kotlach, walkach zażartych lecz jego wniosek jest jeden "...Przy tym wydaje się że dowództwo radzieckie nieingeruje..." ; "... o planowych unikach nie może być mowy...", Cały czas pisze o wielkich zapasach.... Do tego oczywiście pojedyczne probemy w okolicach Słonimia, kotly Bialostocki i w okolicach Mińska i walki ciężkie, ale poza pojedynczymi przypadkami w pasie GA Południe, dowodzenia bez "wpływu" wyższego dowództwa, bez ogarnięcia całości.

Takie ataki byly nieskuteczne w sensie "całości" , choć stwarzaly chwilowe zagrożenie tu i teraz. Poza tym fakt że zdobywano jeden schron, nie oznacza że tak bylo ze wszystkimi. Jest równie wiele opisów że bunkry, schrony czy siedziby [w bunkrach] poszczególnych sztabów niszczyla pierwsza seria z dział. Z zupełnej przy okazji: na jakiej podstawie uważasz że Guderian porównywał coś czego według ciebie nie mógl widzieć / wiedzieć, z czymś co on twierdzi że jednak miał jakieś porówania. Kolejna sprawa - czy wszystkie mosty były zdobywane "nagłym wypadem saperów" i czy wśród nich były wszystkie te znajdujące się w okolicach Brześcia, w teorii ochraniane przez L. M.

Znów się powtarzam - jak maniak ale - jeżeli sami Rosjanie zaczęli budować L.M., dziwnie rozdysponowali fundusze na ową linię, potem zaprzestali jej budowy - a jak wiadomo w '40 i ;41 wszystko co z wojskiem związanego zawsze miało pieniądze, ba, mimo przerwania jej nikt z odpowiedzialnych za to nie poniósł konsekwencji [a jak poniósł to za zupełnie inne sprawki", czemu niszczono zasieki - stanowiące kolejną jakąś tam przeszkodę umożliwiającą obsadzenie bunkrów i ostrzal przeciwnika?

pozdr

[Forteca]

Jest równie wiele opisów że bunkry, schrony czy siedziby [w bunkrach] poszczególnych sztabów niszczyla pierwsza seria z dział.

O, to niesamowite - lata badań wielu znawców fortyfikacji nie zanotowały takich przypadków, jak również nie odnaleziono owych tajemniczych bunkrów sztabowych - chętnie coś przeczytam na ten temat, i nie tylko ja.

Choć podejrzewam kolejną bajkę z riezuna i paproci...

na jakiej podstawie uważasz że Guderian porównywał coś czego według ciebie nie mógl widzieć / wiedzieć, z czymś co on twierdzi że jednak miał jakieś porówania.

Na podstawie tego, co pisze wiem, że nie napisałe tego, co mu wmawia Riezun. Bo pisze on "przeciwnikjednak, po początkowym zamieszaniu spowodowanym zaskoczeniem, szybko przyszedł do siebie i zaczął w swych schronach bojowych stawiać zacięty opór"

Czyli pisze to, co ja pisałem.

Kolejna sprawa - czy wszystkie mosty były zdobywane "nagłym wypadem saperów" i czy wśród nich były wszystkie te znajdujące się w okolicach Brześcia, w teorii ochraniane przez L. M.

No właśnie tak - i wspomniany niemiecki raport o tym mówi.

Znów się powtarzam - jak maniak ale - jeżeli sami Rosjanie zaczęli budować L.M., dziwnie rozdysponowali fundusze na ową linię, potem zaprzestali jej budowy

Znowu gadasz głupoty. Jeszcze Ci się nie znudziło Jak zaprzestali skoro nie zaprzestali ? Czytasz tylko własne posty ?

, mimo przerwania jej nikt z odpowiedzialnych za to nie poniósł konsekwencji

Głupota goni głupotę. Jak nie przerwali, to jak ktos mógł ponieść konsekwencje przerwania.

Nawet nei przypuszczałem, że Riezun poczynił takie spustoszenie w umysłach co niektórych... Coraz bardziej podejrzewam, że do słusznej tezy - ze ZSRR chciał napaść (kwestia - kiedy) na Hitlera - Riezun podał takie argumenty, aby tę tezę ośmieszyć (czołgi "autostradowe" czy wysadzenie "Linii Stalina"), i nieoczekiwanie dla niego samego znalazł licznych zwolenników.

czemu niszczono zasieki - stanowiące kolejną jakąś tam przeszkodę umożliwiającą obsadzenie bunkrów i ostrzal przeciwnika?

Ale NIE NISZCZONO zasieków - co wiecej - poniewaz umocnień nie skończono budować, to i nie zaczęto wznosić zasieków czy budować przeszkód, bo to zawsze robi się na końcu.

[Gerhard]

Oryginalny plan naniesiony na współczesną mapę.

Oryginalny {sowiecki} plan naniesiony na współczesną mapę.

Brzmi to dla mnie jak:

Oryginalny średniowieczny miecz wykonany w warsztatach przy Hucie Sędzimira..

Albo jak:

Oryginalny dres Nike uszyty z nieco innego materiału.

Dlaczego autor nie przedstawił oryginalnych planów tylko je przerysował? Czy nie popełnił błędu przy przeskalowaniu? Czy coś dodał od siebie? Czegoś nie zapomniał? Bo na mnie zrobiło to dziwne wrażenie - współczesna mapa - a na niej typowe "drugowojenne" opisy sztabowe..

Nawet nie przypuszczałem, że Riezun poczynił takie spustoszenie w umysłach co niektórych... Coraz bardziej podejrzewam, że do słusznej tezy - ze ZSRR chciał napaść (kwestia - kiedy) na Hitlera - Riezun podał takie argumenty, aby tę tezę ośmieszyć (czołgi "autostradowe" czy wysadzenie "Linii Stalina"), i nieoczekiwanie dla niego samego znalazł licznych zwolenników.

Argumenty Riezuna o Linii Mołotowa i Stalina i czołgach autostradowych pochodzą z 1980 roku.

W tym czasie sporo się zmieniło i przez pewien czas był dostęp (choć ograniczony) do dokumentów..

Dzisiaj Riezun nie broni niektórych swoich tez z Lodołamacza - po zapoznaniu się z "lepszymi opracowaniami" z lat 90-tych. Zresztą znasz fragment z ksiązek o Żukowie w którym wycofuje się chyłkiem ze swoich twierdzeń o schronach ("nie brak uzbrojenia, a nieobsadzone").

Podobnie z czołgami: w latach 80-tych czołgi BT wypadły ze statystyki ("mieliśmy 1470 czołgów nowych typów") , a Riezun zauważył, że było ich bardzo dużo ("ponad 7tys - najwięcej na świecie").

A po 1990r. jego teza okazała się głupia..

Po pierwsze - odtajniono instrukcje użycia "BT" i wyszło, ze kół używano inaczej (Ale głupoty pisze ten Riezun).

Po drugie - nie 7 tys, a 8 tys. (Ale głupoty pisze ten Riezun).

Po trzecie - nie najwięcej na świecie. Więcej było czołgów T-26 - 11 tysięcy (Ale głupoty pisze ten Riezun).

I można się śmiać z Riezuna. Lub zapytać - a jakie dane były dostępne w 1980 roku i dlaczego "badacze" wtedy nic o tym nie pisali (to dotyczy tych starszych).

I dlaczego pominięto w opracowaniach tworzonych w tym samym czasie 19 tysiecy czołgów?

Wracając do "Linii Mołotowa":

A ja w sobotę jadę do Leska na II Bieszczadzkie Marsze na Orientację.. Pomiędzy etapem nocnym (z soboty na niedzielę - koniec około północy) a zakończeniem imprezy (10 rano w niedzielę) postaram się odwiedzić kilka schronów - to te na których "poległy" wymienione przez Fortece czołgi słowackie.

Przy okazji będe próbował zweryfikować inne twierdzenie Riezuna:

Niemcy zamierzali wybudować nad Sanem 80 bastionów; ukończyli zaledwie 17. Były to odsłonięte, niezamaskowane konstrukcje, znacznie lżejsze niż bunkry na starej granicy Rzeszy: [..]

Przed laty miałem możność porównania sowieckich i niemieckich bunkrów po obu stronach rzeki. Były bliźniaczo podobne, żaden ekspert nie potrafiłby ich odróżnić.

Jak starczy mi czasu postaram się odwiedzić jedne i drugie - w niektórych miejscach odległość jest mniejsza niż pół kilometra...

Edytowane 23 Październik 2009 przez Gerhard

[FSO]

Witam;

Forteca: zacznę od tylu od "wypominków". Dawno temu i nieprawda pisałem o tym jakie stanowisko, inaczej gdzie został przydzielony Guderian w sierpniu [dokładniej 22go] '39 r. Nazywało się to Sztab Foortyfikacyjny... W jego skład wchodziło ileś dyswizji pancernych wzmocnionych batalionami szkolnymi [takoż pancernymi] do tego inne siły "obronne". To całe wojsko miało zajmować się budową umocnień obronnych na wypadek wojny z Polską... Brzmi śmiesznie. Co ciekawe ten samGuderian pisze, żena pólnoc od Brześcia - oddziały niemieckie zajmowaly się budową umocnień polowych - tam akurat kopaniem okopów. Znów pada pytanie - a po cóż to wszystko... przecież wojsko przygotowane do ataku, czyli okopy pozostaną jako miejsca zabaw dla miejscowej gawiedzi za jakiś króciótki czas...

W kwestiach obrony - jeśli mam dobre wyobrażenie o wojsku to - jeżeli Sz. G. przeciwnika ma wrażenie że walki są zacięte lecz nie są skoordynowane oznacza to tyle, że nie wie prawica co robi lewica, ani nawet jak to robi. Po prostu każdy dowódca uważał, że robi to co najlepsze - jeden dawał tyłu, inny się bronił, a jeszcze inny uciekał do lasu. Co ciekawe zbudowana olbrzymim nakłądem sił i środkó [nie wnikam czy w czerwcu '41 r. ją budowano czy nie i ile zostalo by skończyć] L. M. jest w zasadzie w ogóle nieobsadzona, a bronią ją pojedyczne oddziały, te któych dowódcy podjęli taką decyzję, kiedy sąsiadów dawno już nie było... Gdyby L. M. byłą linią obronną to znacznie lepiej byłoby ją bronić tak jak była zbudowana a nie w szczerym polu, bo w jakiejś swej części dawała oparcie... a może owo oparcie było lecz nie tam gdzie było potrzeba gdy wróg zaatakował? Co oznacza, że nie ma sensu jej bronić gdyż pozostaną odizolowane punkty oporu. Znów wraca pytanie - po cuż ona była...

W kwestii tego gdzie i ile zamierzano użyć środków powoluje się na konkretne źródło jest to czasopismo "Wojna i żizn'" z '76 r. Sandałow sam wyrazal zdziwienie w swych wspomnieniach czemu mosty nie zostały zniszczone... zasieków nie było... Jeżeli w '76 WiŻ opublikowal owe dane oznaczało to tyle, że albo były znane powszechnie albo nie uznawano ich za zagrożenie dla "niepodległości" ZSRR... Halder pisze o całych mostach, nie pisze o przebijaniu się przez umocnienia L.M.; Sandałow pisze o całych mostach, a opisy starć poszczególnych jednostek i ich zachowań pokazują, że L.M. nie była im w czasie wojny obronnej do niczego przydatna. Zmowa?

pozdr

[Forteca]

Oryginalny {sowiecki} plan naniesiony na współczesną mapę.

Brzmi to dla mnie jak:

Oryginalny średniowieczny miecz wykonany w warsztatach przy Hucie Sędzimira..

Nie, brzmi jak oryginalny średniowuieczny miecz umieszczony w wykonanej współcześnei pochwie.

Dlaczego autor nie przedstawił oryginalnych planów tylko je przerysował?

To już pytanie do Autora - zapewne dlatego że oryginalny plan był wielkości obrusu i ciężko go by było zeskanować na przykład.

Argumenty Riezuna o Linii Mołotowa i Stalina i czołgach autostradowych pochodzą z 1980 roku.

W tym czasie sporo się zmieniło i

Nie, nie zmieniło się. Nie chodzi bowiem o:

odtajniono instrukcje użycia "BT" i wyszło, ze kół używano inaczej

I nawet nie o to, że Niemcy te instrukcje odtajnili w 1941 r. i że wczesneij odtajnili je Finowie. Idzie o proste zauważenie, że w chwili rozpoczęcia produkcj iBT autostrady były tylko w jednym państwie, i to nei w Niemczech. Idzie o wiedzę na temat ilości i gęstości niemieckich autostrad w 1939 roku na ten przykłąd - wiedzę bynajmniej nie tajną. I o tym podobne, zupełnie jawne fakty. Jak i o wiedzę - chyba dostyć powszechną, że literka "A" w nazwie sowieckich czołgów oznaczała jednak zupełnie coś innego niż "autostradowy".

Całość dopełnia wypisywanie bzdur sowieckiej propagandy, że WH miał dwutygodniowy spacerek we Francji, więc nie miał doświadczenia bojowego. A przecież ten "spacerek" kosztowłą WH o wiele więcej, niz rozgonienie kilkumilionowej kadrowej RKKA z jej dziesiątkami tysięcy czołgów i samolotów.

a zakończeniem imprezy (10 rano w niedzielę) postaram się odwiedzić kilka schronów

Niestety, wysadzone w większym lub bardzo dużym stopniu. Ale odwiedzić i tak warto.

Przed laty miałem możność porównania sowieckich i niemieckich bunkrów po obu stronach rzeki. Były bliźniaczo podobne, żaden ekspert nie potrafiłby ich odróżnić.

No właśnei - zobacz jedne i drugie i będziesz wiedział, jak piramidalną, wręcz nieprawdopodobną głupotę zawarł w tym jednym zdaniu Riezun.

Co ciekawe ten samGuderian pisze, żena pólnoc od Brześcia - oddziały niemieckie zajmowaly się budową umocnień polowych - tam akurat kopaniem okopów. Znów pada pytanie - a po cóż to wszystko... przecież wojsko przygotowane do ataku,

Bo armia niemiecka jest armią, gdzie regulamin to coś więcej niż świstek papieru. I kopanie okopów w takiej sytuacji to rzecz równie oczywista, jak czyszczenie broni.

jeżeli Sz. G. przeciwnika ma wrażenie że walki są zacięte lecz nie są skoordynowane oznacza to tyle, że nie wie prawica co robi lewica, ani nawet jak to robi.

No dokładnie jak to opisał Sołonin - armia zetknęła się z uzbrojonym tłumem. Ale to nie ma nic do rzeczy jeżeli idzie o LM

Gdyby L. M. byłą linią obronną to znacznie lepiej byłoby ją bronić tak jak była zbudowana a nie w szczerym polu,

Po raz kolejny proszę Cię o przetłumaczenie tego na język Polski. Może się wreszcie doczekam ?

Co oznacza, że nie ma sensu jej bronić gdyż pozostaną odizolowane punkty oporu.

No ale przecież ją broniono, więc to co piszesz nie ma pokrycia w rzeczywistości.

W kwestii tego gdzie i ile zamierzano użyć środków powoluje się na konkretne źródło jest to czasopismo "Wojna i żizn'" z '76 r.

Pięknie - ale masz oryginał czy może jednak powołujesz się na Riezuna?

Sandałow sam wyrazal zdziwienie w swych wspomnieniach czemu mosty nie zostały zniszczone...

Może nie znał raportu niemieckiej dywizji, która owe mosty zdobyła. Ty juz go znasz, więc się nie dziw.

Halder pisze o całych mostach, nie pisze o przebijaniu się przez umocnienia L.M.;

Napisz, jakie stanowisko zajmowął Halder i czy interesowały go raczej Armie czy też może pojedyncze bunkry. Napisz też, ile polskich czy francuskich bunkrów wymienia Halder ?

a opisy starć poszczególnych jednostek i ich zachowań pokazują, że L.M. nie była im w czasie wojny obronnej do niczego przydatna.

Ale wyżej masz opisy - tak Sowieckie jak i niemieckie z których wynika że była przydatna i że - nawet w stanie budowy daleka od ukończenia - potrafiła Niemców spowolnić. Czy też nie przyjmujesz do wiadomosci faktów niewygodnych dla Twojej tezy ? Ba,. nawet nei Twojej, a Riezuna.

[FSO]

Witam;

kolejny już raz staram się wytłumaczyć jeden z wielu "dziwów" Linii Mołotowa. Żadna z osób piszących wspomnienia [ze strony niemieckiej] nie zauważyła by silne walki / uciążliwe w kilku wybranych punktach [ale nie na L.M.!] nie są ze sobą powiązane. Z racji stanowiska najdobitniej widzi to Halder. Oznaczało to że albo radzieckie oddziały zostały wycofane, robite albo uciekly z terenów nadgranicznych. Jeżeli tak się stało, a L.M. była w dość dużej części wybudowana - to czemu nie została ona obsadzona w chwili kiedy było wiadomo, że to "nie ćwiczenia". Dla mnie oznacza to, że sytuacja jaka nastąpilą po 22 czerwca '41 r. była zupełnie inna niż ta jaka planowano że nastąpi. Bo nie podejrzewam Stalina o to by zwdle zachcianki włąsnej kazał stawiać kolejne pudełka bunkrów na granicy.

Dalej - co pisałem usuwanie zasieków osłabia a nie wzmacnia takie bunkry. A usuwano zasieki - czyżby po to by można bylo je łatwiej zniszczyć. W końcu jeszcze jedna ciekawa sprawa - gdyby walki o jakiś fragment L.M. toczyły się kilka dni, a od tych dni zależałoby powodzenie dalszej operacjui Halder by to zauważył, w końcu wojska realizowały jego plan, plan który m.in. i on zatwierdzał. Skoro pisze o tym że dwie armie niemieckie wchodzą sobie wzajemnie "w paradę" to także opisałby [zaznaczyłby] walki które stanowiłyby zagrożenie dla dalszego postępu wojsk niemieckich. Owszem pisze o różnych momentach mogących mieć wpływ, lecz żaden nie dotyczyly L.M. Gdyby od pokonania konkretnych punktów oporu Linii Maginota zależało powodzenia ofensywy we Franci [lub przejścia umocnień w Polsce powodzenia kampanii wrześniowej] byloby o tym wspominane, byłyby to krytyczne / newralgiczne punkty w czasie walk.

W kwesti mostów - mosty powinny [na granicach] budowane w taki sposób jak to robili Finowie - materialy wybuchowe umieszczano już w czasie ich budowy czy przebudowy a nie na "chybcika". Przy okazji - wracam do Brześcia i okolic - czemu żaden most nie wyleciał w powietrze, a samo miasto o 7 rano było w rękach niemieckich? Przecież L.M. powinna chronić i mosty i miasto stanowiące z racji położenia wazny węzeł komunikacyjny.

W kwestii "dalekiej do ukończenia" - czemu na liście priorytetów L.M. w pewnym momencie znalazała się na kolejnym miejscu, a w kwestii porównania : po co Guderianowi byl Sztab Fortyfikacyjny w '39 i kopanie okopów i umocnień w '41 r.?

W kwestii WiŻ-u - cytuję za Suworowem - pytanie czemu miałby "cyganić" w czymś co można sprawdzić idąc do bliblioteki i prosząc o konkretny numer?

pozdr