Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
daria87

Pakt Ribbentrop - Mołotow

Recommended Posts

W tym kontekście "przekształcenie terytorialno-polityczne" znaczy tyle, że Finlandia, Estonia i Łotwa miały się znaleźć w granicach ZSRR, i miała w nich zapanować dyktatura proletariatu, a Litwa III Rzeszy. Ostatecznie jednak Litwa została republiką radziecką.

Share this post


Link to post
Share on other sites
600392   

Witam,

Interesuje mnie realizacja paktu Ribbentrop-Mołotow. Szczególnie przez Związek Radziecki. DO tej pory udało mi się dowiedzieć, że pakt przez stronę rosyjską był prawie w pełni realizowany do czasu kiedy Stalin nie uznał go za "wygaszony". To Hitler migał się między innymi w kwestiach gospodarczych.

Ale czy oby na pewno?

Jest ktoś w stanie opisać jak wyglądała realizacja tego paktu w rzeczywistości?

Może jakaś literatura?

Share this post


Link to post
Share on other sites

W zasadzie to nie ma możliwości znalezienia dowodów, że "nie został poinformowany", to jak z udowodnieniem nieistnienia różowych słoni. A fakty są takie, że: w niemieckich, brytyjskich, francuskich, polskich, czeskich, amerykańskich archiwach nie ma śladu o przekazaniu informacji o zawartości tajnego protokołu we fragmencie tyczącym się Polski.

Wiemy o niejasnej informacji przekazanej przez ambasadora USA w Paryżu Williama Bullita 23 sierpnia ambasadorowi Juliuszowi Łukasiewiczowi. Rzecz miała charakter prywatnej rozmowy (panowie dobrze się znali i mieli podobne poglądy co do ZSRR), w przekazanej informacji zawarto, że w przypadku wojny Polski z Niemcami, Sowieci mają "podobno" zająć Estonię, Finlandię i Łotwę, jak podkreślił Łukasiewicza w informacjach (informacjach - bo miał mu to potwierdzić Georges-Étienne Bonnet) nie było mowy o Polsce i Rumunii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

W dniu 30.03.2009 o 1:27 PM, FSO napisał:

Witam;

Bruno : poza tym co pisaleś Stalin zrzucal z siebie bezpośrednią odpowiedzialność z ów podpisany pakt, gdyż wedle nomenklatury jaka podówczas obowiązywala nie sprawowal on żadnej funkcji rządowej, ministerialnej ani żadnej innej -byl najzwyklejszym pierwszym sekretarzem, dzialającej partii - dominującej ale jednej z wielu róznych organizacji jakie istnialy w ZSRR. Tym ruchem bezpośrednią winę za swoje dzialania zrzucal na kogoś zupelnie innego [suworow pisal o "Lodolamaczu"], poza tym takie dzialanie pozwalalo wynaleźć na tyle sensowny powód by nie być posądzonym o agresywne dzialania.

 

Nie znam opracowania dotyczącego lat trzydziestych, nie znam głosów pochodzących z tychże lat, które by kwestionowały realną władzę Stalina. Nie znam nikogo kto by tkwił w przekonaniu, że porozumienia podpisywane przez Wiaczesława Mołotowa, czy wcześniej przez Aleksiejewa Rykowa, nie były porozumieniami podpisanymi z woli Stalina. To niby kto miał się nabrać na to "zrzucanie odpowiedzialności"? Idąc za myślą FSO, w ZSRR w latach trzydziestych formalnie nie rodził się stalinizm tylko mołotowizm...

Tak się zastanawiam, jakie to w 1939 r. w ZSRR istniały podobne organizacje do partii bolszewickiej? Jakie miały reprezentację w Wszechrosyjskim Centralnym Komitecie Wykonawczym a potem w Radzie Najwyższej ZSRR?

 

W dniu 30.03.2009 o 10:34 PM, FSO napisał:

Bruno: A.H. może i stracil zainteresowanie Litwą, ale robił jedną rzecz, zresztą we wszystkich bałtyckich krajach, nawet Estonii - bardzo mocno i intensywnie trwały przesiedlenia Niemców "do Heimatu". Co ciekawe mimo "teoretycznej" siły Niemiec, tak naprawdę przesiedleńcy z dóbr kultury i in. mogli ocalić tylko to co dotyczylo mniejszości niemieckiej, a i finansowo bywało różnie. Niemcom zależało na czasie, po prostu zmienili politykę.

 

Jakby nie patrzeć to ci przesiedleńcy nie udawali się do "Heimatu". A niby co mieli ocalać?

 

W dniu 30.12.2006 o 1:15 PM, Gość Bohun napisał:

Witam

O tajnym traktacie niemiecko-sowieckim Zachód dowiedział się nazajutrz od pracownika ambasady niemieckiej w Moskwie Hansa von Herwartha. Nie poinformowano Polaków z prostej przyczyny-gdybysmy wiedzieli o pakcie, wiedzielibyśmy że nie mamy żdnych sznas na obronę a jedynym wyjściem jest dogadanie sie z Hitlerem. Zachód się tego obawiał, a że nie był przygotowany do wojny wykorzystał Polskę jako mięso armatnie (...)  Zainteresowanych odsyłam do wspomnień Herwartha -Hans von Herwarth, Między Hitlerem a Stalinem, Warszawa 1992

 

W dniu 7.11.2009 o 5:41 PM, Robin Hood napisał:

Stalin w 1939 nie mial innego wyjscia jak przyjac propozycje Hitlera. Mysmy wypieli sie na jego oferte pomocy. Zachodnie mocarstwa nie chcialy powaznie z nim rozmawiac. A on mial Japonczykow na wschodzie i Hitlera na zachodzie. Hitler podal mu reke wiec naturalnym jest, ze ja przyjal!

 

To po co Stalin podejmował na moskiewskich rozmowach delegacje z Zachodu, już po postanowieniu porozumienia z Niemcami?

 

W dniu 7.11.2009 o 7:52 PM, FSO napisał:

Witam;

Robin Hood, Atrix: sytuacja w '39 r. [jak będzie to wyglądało na wykład prefesorski - przepraszam] była mniej więcej taka że to Hitler musiał zabezpieczyć sobie jeden z dwóch frontów - albo Zachód, albo Wschód. Co oznaczało albo atak na Francję z... no właśnie Polską? Albo atak na Polskę przy neutralności [realnej] Francji i brakiem przynajmniej pomocy dla Polski ZSRR. Postawa ZSRR była niepewna, bo przecież pokonanie Polski oznaczało, że granica Niemiec zbliży się do radzieckiej co wróżyło klopoty. Stalin o tym wiedział - stąd negocjacje od wiosny najpierw z Zachodem i widząc nieudolność tegoż, stawianie coraz to nowych żądań, zresztą spełnianych, opóźnianie rozmów i wszystkiego innego. Plany mające na celu szerzenie rewolucji oznaczały konieczność dla Stalina zapewnienie sobie takiej czy innej zgody w Europie. Szybko doszedł on do wniosku, że to Niemcy są tym co może dostać najlepszego. Układ podpisany byl w tempie piorunującym [kwestia godzin nawet nie dni]. Stalin zyskiwal na nim wszystko:

 

 

A jak z paktu R-M wynikać miała realna neutralność Francji?

A jakie to, w toku negocjacji z Zachodem, zostały spełnione żądania? Zachód w tych negocjacjach nie tyle był nieudolny co nie mógł się zgodzić na pewne podstawowe żądania Stalina, żądania. Dla FSO udolne negocjacje to takie w których Zachód godzi się na ograniczenie suwerenności Polski czy Rumunii.

Z tym "piorunującym tempem" to pewna przesada, podpisany został szybko ale to przecież nie było tak, że po liście Hitlera do Stalina, przybywa do Moskwy Joachim Ribbentrop (zamiast Hansa Franka) i w jedną noc uzgadniają pełną treść dwóch porozumień. Wstępne rozmowy odbyły się w końcu maja 1939 r., rozmowy pomiędzy Ernstem von Weizsäckerem a chargé d’affaires Georgijem Astachowem, a zarys porozumienia to 31 lipca.

 

W dniu 7.11.2009 o 10:55 PM, Andreas napisał:

Piszę pracę sobie. Oto parę wypowiedzi:

''Sprawa wojny czy pokoju weszła w stadium krytyczne. Jej rozwiązanie zależy wyłącznie od nas. Jeśli zawrzemy traktat z Anglią i Francją, Niemcy będą zmuszone odstąpić od planów agresji i ustapić wobec stanowiska Polski. Będą też szukać ułożenia stosunków z mocarstwami zachodnimi. W ten sposób będziemy mogli uniknąć wybuchu wojny, lecz dalszy rozwój wydarzeń poszedłby wówczas w niewygodnym dla nas kierunku. Natomiast jesli przyjmiemu niemiecką propozycję zawarcia z nimi paktu o nieagresji, to umożliwi Niemcom atak na Polskę i tym samym interwencja Anglii i Francji stanie się faktem dokonanym. Gdy to nastąpi, będziemy mieli szansę pozostania na uboczu wojny. Będziemy mogli z pożytkiem dla nas czekać na odpowiedni dla nas moment dołączenia do konfliktu lub osiągnięcia celu w inny sposób. Wybór jest więc dla nas jasny: powinniśmy przyjąć propozycję niemiecką, a misję wojskową francuską i angielską odesłać grzecznie do domu.''

Stalin na posiedzeniu Politbiura KC WKP(b), 19.08.1939

 

No to była to praca zawierająca poważny błąd. O ile zrozumiałym jest, że w trakcie drugiej wojny światowej podawano to przemówienie Stalina jako przykład jego rozumowania w interesującej nas kwestii (tak uczynił np. J. Beck w swych raportach, które ukazały się w druku w 1951 r. pt. "Dernier rapport politique polonaise 1926-1939", w serii "Histoire et société aujourd hui" wydawnictwa Neuchâtel La Baconnière), to przywoływanie go w niemal 65 lat po tym konflikcie, gdy nasza wiedza jest dalece głębsza, jest już poważnym błędem. A nie sądzę by Andreas szedł za głównym nurtem radzieckiej (i rosyjskiej) historiografii. Nurtu w którym to przemówienie należy umieścić obok Niemców dokonujących mordów w Katyniu. Informacja o tym programowym przemówieniu pojawiła się bodajże po raz pierwszy na łamach szwajcarskiego pisma "Revue de Droit international, de Sciences diplomatiques et politiques" w artykule "Une séance secrète du Politbureau du parti communiste de l’URSS (19 août 1939)". Dziś już wiemy, że takie przemówienie nie miało miejsca, i przekonująco udowodnił to Siergiej Słucz w swym artykule pod znaczącym tytułem: "Stalins „Kriegsszenario 1939”: Eine Rede die es nie gab. Die Geschichte einer Fälschung" (opublikowanym na łamach "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", nr 4, 2004).

 

W dniu 20.11.2009 o 7:38 PM, FSO napisał:

Witam;

tak naprawdę bez paktu R-M, Hitler nie mógł sobie pozwolić na żadne działanie w Europie, któe groziło walką zbrojną. Konsfrontacja z Polską tym groziła. Patrząc z boku - za linią Wilno - Białystok - Lwów kończy się tzw Polska A czy B, a zaczyna coś co można nazwać ostatnimi literami alfabetu. Szukać daleko nie trzeba, wystarczy poczytać wspomnienia wjskowych z tamtego okresu, wspomnienia ludzi którzy zwiedziali ten rejon ówczesnej naszej Ojczyzny. Pytanie czy WH tak samo łatwo by podbil i tamtą część kraju jak zachodnią, no cuż. Odpowiedź mogłąby być bardzo niepewna. Atak na Polskę oznacza po gwarancjach wojnę z Francją i Wielką Brytanią. Atak z kolei na Zachó oznacza wojnę z Polską. Kłopotliwe pozostaje pytanie: a co będzie jeżeli dla Stalina zagrożeniem będzie atak niemiecki na Polskę - co on zrobi? Powie, że atak na Polskę to atak na ZSRR?

Jedynym możliwym wyjściem, nie stwarzającym dlań [Hitlera] większych problemów w tej konkretnej chwili był pakt z ZSRR i atak na Polskę.

 

Z tych stwierdzeń wynika, że konfrontacja z Polską groziła walką zbrojną, tylko jaka to by miała być konfrontacja?

Koncepcja, w myśl której regiony wokół: Głębokich, Nowogródka, Pińska, Sarn, Tarnopola czy Czortkowa miały być trudniejsze do zdobycia dla armii niemieckiej niż tereny położone bardziej na zachód - jest mocno rewolucyjna. Rzeczywistość pokazała, że ani armia radziecka ani niemiecka nie miała z tym problemu.

Pakt R-M nie zabezpieczał Niemiec przed niczym innym jak akcją Związku Radzieckiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.