Pakt Ribbentrop - Mołotow

[Samuel Łaszcz]

W tym kontekście "przekształcenie terytorialno-polityczne" znaczy tyle, że Finlandia, Estonia i Łotwa miały się znaleźć w granicach ZSRR, i miała w nich zapanować dyktatura proletariatu, a Litwa III Rzeszy. Ostatecznie jednak Litwa została republiką radziecką.

[600392]

Witam,

Interesuje mnie realizacja paktu Ribbentrop-Mołotow. Szczególnie przez Związek Radziecki. DO tej pory udało mi się dowiedzieć, że pakt przez stronę rosyjską był prawie w pełni realizowany do czasu kiedy Stalin nie uznał go za "wygaszony". To Hitler migał się między innymi w kwestiach gospodarczych.

Ale czy oby na pewno?

Jest ktoś w stanie opisać jak wyglądała realizacja tego paktu w rzeczywistości?

Może jakaś literatura?

[secesjonista]

Czy to nie jest czasem potrzebne do jakiejś pracy, bo wtedy warto podać na jakim poziomie.

[600392]

Praca licencjacka.

[secesjonista]

W zasadzie to nie ma możliwości znalezienia dowodów, że "nie został poinformowany", to jak z udowodnieniem nieistnienia różowych słoni. A fakty są takie, że: w niemieckich, brytyjskich, francuskich, polskich, czeskich, amerykańskich archiwach nie ma śladu o przekazaniu informacji o zawartości tajnego protokołu we fragmencie tyczącym się Polski.

Wiemy o niejasnej informacji przekazanej przez ambasadora USA w Paryżu Williama Bullita 23 sierpnia ambasadorowi Juliuszowi Łukasiewiczowi. Rzecz miała charakter prywatnej rozmowy (panowie dobrze się znali i mieli podobne poglądy co do ZSRR), w przekazanej informacji zawarto, że w przypadku wojny Polski z Niemcami, Sowieci mają "podobno" zająć Estonię, Finlandię i Łotwę, jak podkreślił Łukasiewicza w informacjach (informacjach - bo miał mu to potwierdzić Georges-Étienne Bonnet) nie było mowy o Polsce i Rumunii.

[secesjonista]

 

W dniu 30.03.2009 o 1:27 PM, FSO napisał:

Witam;

Bruno : poza tym co pisaleś Stalin zrzucal z siebie bezpośrednią odpowiedzialność z ów podpisany pakt, gdyż wedle nomenklatury jaka podówczas obowiązywala nie sprawowal on żadnej funkcji rządowej, ministerialnej ani żadnej innej -byl najzwyklejszym pierwszym sekretarzem, dzialającej partii - dominującej ale jednej z wielu róznych organizacji jakie istnialy w ZSRR. Tym ruchem bezpośrednią winę za swoje dzialania zrzucal na kogoś zupelnie innego [suworow pisal o "Lodolamaczu"], poza tym takie dzialanie pozwalalo wynaleźć na tyle sensowny powód by nie być posądzonym o agresywne dzialania.

 

Nie znam opracowania dotyczącego lat trzydziestych, nie znam głosów pochodzących z tychże lat, które by kwestionowały realną władzę Stalina. Nie znam nikogo kto by tkwił w przekonaniu, że porozumienia podpisywane przez Wiaczesława Mołotowa, czy wcześniej przez Aleksiejewa Rykowa, nie były porozumieniami podpisanymi z woli Stalina. To niby kto miał się nabrać na to "zrzucanie odpowiedzialności"? Idąc za myślą FSO, w ZSRR w latach trzydziestych formalnie nie rodził się stalinizm tylko mołotowizm...

Tak się zastanawiam, jakie to w 1939 r. w ZSRR istniały podobne organizacje do partii bolszewickiej? Jakie miały reprezentację w Wszechrosyjskim Centralnym Komitecie Wykonawczym a potem w Radzie Najwyższej ZSRR?

 

W dniu 30.03.2009 o 10:34 PM, FSO napisał:

Bruno: A.H. może i stracil zainteresowanie Litwą, ale robił jedną rzecz, zresztą we wszystkich bałtyckich krajach, nawet Estonii - bardzo mocno i intensywnie trwały przesiedlenia Niemców "do Heimatu". Co ciekawe mimo "teoretycznej" siły Niemiec, tak naprawdę przesiedleńcy z dóbr kultury i in. mogli ocalić tylko to co dotyczylo mniejszości niemieckiej, a i finansowo bywało różnie. Niemcom zależało na czasie, po prostu zmienili politykę.

 

Jakby nie patrzeć to ci przesiedleńcy nie udawali się do "Heimatu". A niby co mieli ocalać?

 

W dniu 30.12.2006 o 1:15 PM, Gość Bohun napisał:

Witam

O tajnym traktacie niemiecko-sowieckim Zachód dowiedział się nazajutrz od pracownika ambasady niemieckiej w Moskwie Hansa von Herwartha. Nie poinformowano Polaków z prostej przyczyny-gdybysmy wiedzieli o pakcie, wiedzielibyśmy że nie mamy żdnych sznas na obronę a jedynym wyjściem jest dogadanie sie z Hitlerem. Zachód się tego obawiał, a że nie był przygotowany do wojny wykorzystał Polskę jako mięso armatnie (...)  Zainteresowanych odsyłam do wspomnień Herwartha -Hans von Herwarth, Między Hitlerem a Stalinem, Warszawa 1992

 

W dniu 7.11.2009 o 5:41 PM, Robin Hood napisał:

Stalin w 1939 nie mial innego wyjscia jak przyjac propozycje Hitlera. Mysmy wypieli sie na jego oferte pomocy. Zachodnie mocarstwa nie chcialy powaznie z nim rozmawiac. A on mial Japonczykow na wschodzie i Hitlera na zachodzie. Hitler podal mu reke wiec naturalnym jest, ze ja przyjal!

 

To po co Stalin podejmował na moskiewskich rozmowach delegacje z Zachodu, już po postanowieniu porozumienia z Niemcami?

 

W dniu 7.11.2009 o 7:52 PM, FSO napisał:

Witam;

Robin Hood, Atrix: sytuacja w '39 r. [jak będzie to wyglądało na wykład prefesorski - przepraszam] była mniej więcej taka że to Hitler musiał zabezpieczyć sobie jeden z dwóch frontów - albo Zachód, albo Wschód. Co oznaczało albo atak na Francję z... no właśnie Polską? Albo atak na Polskę przy neutralności [realnej] Francji i brakiem przynajmniej pomocy dla Polski ZSRR. Postawa ZSRR była niepewna, bo przecież pokonanie Polski oznaczało, że granica Niemiec zbliży się do radzieckiej co wróżyło klopoty. Stalin o tym wiedział - stąd negocjacje od wiosny najpierw z Zachodem i widząc nieudolność tegoż, stawianie coraz to nowych żądań, zresztą spełnianych, opóźnianie rozmów i wszystkiego innego. Plany mające na celu szerzenie rewolucji oznaczały konieczność dla Stalina zapewnienie sobie takiej czy innej zgody w Europie. Szybko doszedł on do wniosku, że to Niemcy są tym co może dostać najlepszego. Układ podpisany byl w tempie piorunującym [kwestia godzin nawet nie dni]. Stalin zyskiwal na nim wszystko:

 

 

A jak z paktu R-M wynikać miała realna neutralność Francji?

A jakie to, w toku negocjacji z Zachodem, zostały spełnione żądania? Zachód w tych negocjacjach nie tyle był nieudolny co nie mógł się zgodzić na pewne podstawowe żądania Stalina, żądania. Dla FSO udolne negocjacje to takie w których Zachód godzi się na ograniczenie suwerenności Polski czy Rumunii.

Z tym "piorunującym tempem" to pewna przesada, podpisany został szybko ale to przecież nie było tak, że po liście Hitlera do Stalina, przybywa do Moskwy Joachim Ribbentrop (zamiast Hansa Franka) i w jedną noc uzgadniają pełną treść dwóch porozumień. Wstępne rozmowy odbyły się w końcu maja 1939 r., rozmowy pomiędzy Ernstem von Weizsäckerem a chargé d’affaires Georgijem Astachowem, a zarys porozumienia to 31 lipca.

 

W dniu 7.11.2009 o 10:55 PM, Andreas napisał:

Piszę pracę sobie. Oto parę wypowiedzi:

''Sprawa wojny czy pokoju weszła w stadium krytyczne. Jej rozwiązanie zależy wyłącznie od nas. Jeśli zawrzemy traktat z Anglią i Francją, Niemcy będą zmuszone odstąpić od planów agresji i ustapić wobec stanowiska Polski. Będą też szukać ułożenia stosunków z mocarstwami zachodnimi. W ten sposób będziemy mogli uniknąć wybuchu wojny, lecz dalszy rozwój wydarzeń poszedłby wówczas w niewygodnym dla nas kierunku. Natomiast jesli przyjmiemu niemiecką propozycję zawarcia z nimi paktu o nieagresji, to umożliwi Niemcom atak na Polskę i tym samym interwencja Anglii i Francji stanie się faktem dokonanym. Gdy to nastąpi, będziemy mieli szansę pozostania na uboczu wojny. Będziemy mogli z pożytkiem dla nas czekać na odpowiedni dla nas moment dołączenia do konfliktu lub osiągnięcia celu w inny sposób. Wybór jest więc dla nas jasny: powinniśmy przyjąć propozycję niemiecką, a misję wojskową francuską i angielską odesłać grzecznie do domu.''

Stalin na posiedzeniu Politbiura KC WKP(b), 19.08.1939

 

No to była to praca zawierająca poważny błąd. O ile zrozumiałym jest, że w trakcie drugiej wojny światowej podawano to przemówienie Stalina jako przykład jego rozumowania w interesującej nas kwestii (tak uczynił np. J. Beck w swych raportach, które ukazały się w druku w 1951 r. pt. "Dernier rapport politique polonaise 1926-1939", w serii "Histoire et société aujourd hui" wydawnictwa Neuchâtel La Baconnière), to przywoływanie go w niemal 65 lat po tym konflikcie, gdy nasza wiedza jest dalece głębsza, jest już poważnym błędem. A nie sądzę by Andreas szedł za głównym nurtem radzieckiej (i rosyjskiej) historiografii. Nurtu w którym to przemówienie należy umieścić obok Niemców dokonujących mordów w Katyniu. Informacja o tym programowym przemówieniu pojawiła się bodajże po raz pierwszy na łamach szwajcarskiego pisma "Revue de Droit international, de Sciences diplomatiques et politiques" w artykule "Une séance secrète du Politbureau du parti communiste de l’URSS (19 août 1939)". Dziś już wiemy, że takie przemówienie nie miało miejsca, i przekonująco udowodnił to Siergiej Słucz w swym artykule pod znaczącym tytułem: "Stalins „Kriegsszenario 1939”: Eine Rede die es nie gab. Die Geschichte einer Fälschung" (opublikowanym na łamach "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", nr 4, 2004).

 

W dniu 20.11.2009 o 7:38 PM, FSO napisał:

Witam;

tak naprawdę bez paktu R-M, Hitler nie mógł sobie pozwolić na żadne działanie w Europie, któe groziło walką zbrojną. Konsfrontacja z Polską tym groziła. Patrząc z boku - za linią Wilno - Białystok - Lwów kończy się tzw Polska A czy B, a zaczyna coś co można nazwać ostatnimi literami alfabetu. Szukać daleko nie trzeba, wystarczy poczytać wspomnienia wjskowych z tamtego okresu, wspomnienia ludzi którzy zwiedziali ten rejon ówczesnej naszej Ojczyzny. Pytanie czy WH tak samo łatwo by podbil i tamtą część kraju jak zachodnią, no cuż. Odpowiedź mogłąby być bardzo niepewna. Atak na Polskę oznacza po gwarancjach wojnę z Francją i Wielką Brytanią. Atak z kolei na Zachó oznacza wojnę z Polską. Kłopotliwe pozostaje pytanie: a co będzie jeżeli dla Stalina zagrożeniem będzie atak niemiecki na Polskę - co on zrobi? Powie, że atak na Polskę to atak na ZSRR?

Jedynym możliwym wyjściem, nie stwarzającym dlań [Hitlera] większych problemów w tej konkretnej chwili był pakt z ZSRR i atak na Polskę.

 

Z tych stwierdzeń wynika, że konfrontacja z Polską groziła walką zbrojną, tylko jaka to by miała być konfrontacja?

Koncepcja, w myśl której regiony wokół: Głębokich, Nowogródka, Pińska, Sarn, Tarnopola czy Czortkowa miały być trudniejsze do zdobycia dla armii niemieckiej niż tereny położone bardziej na zachód - jest mocno rewolucyjna. Rzeczywistość pokazała, że ani armia radziecka ani niemiecka nie miała z tym problemu.

Pakt R-M nie zabezpieczał Niemiec przed niczym innym jak akcją Związku Radzieckiego.