"Finlandyzacja"

[Bruno Wątpliwy]

Na forum toczy się dyskusja o "wojnie zimowej" , chciałbym założyć jakby jej nowy wątek, dotyczący dalszych losów Finlandii.

Plany Stalina w końcu 1939 r. najprawdopodobniej obejmowały przyłączenie Finlandii do ZSRR (z ewentualnym etapem pośrednim - Finlandzkiej Republiki Demokratycznej). Armia finlandzka postawiła te plany pod dużym znakiem zapytania, ale przecież nie zostały odłożone całkiem ad acta (zob. utworzenie Karelo-Fińskiej SRR).

Co się stało, że kilka lat później Finlandii oszczędzony został nawet los "kraju demokracji ludowej" i za cenę politycznych ustępstw wobec ZSRR cieszyła się statusem państwa właściwie suwerennego? Teoretycznie, powinna podzielić los Rumunii, Bułgarii, Węgier.

Co było przyczyną? Zręczność polityków finlandzkich (Mannerheima, Paasikiviego, Kekkonena), peryferyjne położenie (choć przecież niedaleko Leningradu), zwartość armii finlandzkiej, jakiś podświadomy szacunek Stalina dla dzielnego narodu? A może - jak sugeruje Z. Broniarek w "Kulisach polityki" - Truman po przewrocie w Czechosłowacji zagroził ZSRR użyciem broni jądrowej, gdy ten spróbuje przeprowadzić podobną operację w Finlandii?

Zapraszam do dyskusji.

[FSO]

Witaj;

zapewne wszystko po trochu. Stalin na pewno mial szacunek do wojsk fińskich za ich zachowanie w czasie wojny zimowej i późniejszych lat. Zwróć uwagę, że Finowie mimo swych doświadczeń z ZSRR nie traktowali walki z nim jak walkę z największym zlem, a tylko jako próbę odzyskania swych nieslusznie zabranych ziem. Na dobrą sprawę nie brali nwet udzialu w oblężeniu Leningradu, poza tym negocjaje radziecko fińskie to rok '44, czyli w zasadzie tuż po odblokowaniu Leningradu, zanim w zasadzie Rosjanie weszli na teren fiński. Poza tym rozmawiali z ZSRR [czyt. Stalinem] nie przez pośredników a osobiście.

Co do owej groźby i tak i nie - wywolanie kolejnej wojny, kolejnych ofiar... poza tym ZSRR to nie Japonia, i mimo wszystko chodzil w glorii chwaly tego kto pokonal "faszystowskiego gada". Stawialbym że owa groźba Trumanna [jeżeli padla] byla skierowana na potrzeby polityki wewnętrznej a nie zewnętrznej.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

W pogrożenie palcem i pogrymaszenie kanałami dyplomatycznymi przez Trumana wierzę, natomiast w groźbę użycia broni jądrowej - nie za bardzo. Tym bardziej łagodne zachowanie Stalina wobec Finlandii stanowi jakąś tajemnicę.

[Kadrinazi]

Może 'ponad podziałami' ustalono że Finlandia będzie takim buforem pomiędzy krajami zachodnimi a ZSRR? Jakoś groźba uzycia broni jądrowej też wydaje mi się przesadna, Stalin był pewnie zbyt zajęty krajami Europy Wschodniej gdzie miał zupełną 'carte blanche' - może to też zdecydowało o pozostawieniu Finlandii w spokoju?

[Lu Tzy]

Jak wygladala granica Imperium w Europie? Bulgaria graniczy z neutralna Turcja i z Grecja, w ktorej nie wyszlo, ale slaba jest. Jugoslawia, nie nasza, ale tez nie ichnia.

Granice alpejskie malo wazne. Austria tkwi jak pilat w credo, ale jej beda pilnowac ci z Zachodu. Jest bufor z kawalka Niemiec. Po jaka cholere wydluzac sobie strategiczne granice? Po co zajmowac Finlandie? Ona jest lepsza jako kraj zupelnie niezalezny, ale skory do porozumienia.

[Don Pedrosso]

Zapytam z drugiej strony: co dałoby zajęcie lub utworzenie państwa satelickiego z Finlandii przez ZSRR po II WŚ?(z góry zaznaczam, iż moja wiedza na ten temat jest raczej skąpa, jednakże przez waszą dyskusję zainteresowałem się tym problemem)

[Lu Tzy]

Don Pedrosso, mnie wlasnie o to chodzi - wiecej problemow niz korzysci.

Rany. Wyobrazcie sobie szopki z granicy NRD/RFN, ale w geograficznych warunkach Skandynawii...

[Bruno Wątpliwy]

Ej, Lu Tzy, to wcale tak nie wyglądało, że Stalin kochał graniczyć z neutrałami:

Bulgaria graniczy z neutralna Turcja i z Grecja, w ktorej nie wyszlo, ale slaba jest.

W 1952 r. weszły do NATO, na co się dosyć zanosiło. W przypadku Turcji od dłuższego czasu, Grecji gdy było wiadomo kto zwycięży w wojnie domowej.

Jugoslawia, nie nasza, ale tez nie ichnia.

Pierwotnie nasza, a potem przez parę lat raczej ichnia :wink: .

Austria tkwi jak pilat w credo, ale jej beda pilnowac ci z Zachodu.

Na razie pilnujemy my, bo mamy tam strefę okupacyjną, sąsiadującą z ichnimi strefami okupacyjnymi.

wiecej problemow niz korzysci.

Problem w tym, że pierwotnie Stalin chciał nie tylko z Finlandii uczynić państwo satelickie, ale "pełnoprawną republikę". Jak się wydaje kierował nim zawsze jeden cel - poszerzenie swojego imperium.

A tak BTW - zajęcie, czy uczynienie satelity z Finlandii dałoby tyle samo problemów (albo i mniej) co z Węgrami czy z Polską. Tu też system pasował jak "siodło do krowy" (wg. klasyka).

Wyobrazcie sobie szopki z granicy NRD/RFN, ale w geograficznych warunkach Skandynawii...

Odpowiednią ilością radzieckich, czy bratnich pograniczników da się każdą granicę obsadzić (w Arktyce - vide granica z Norwegią, w Pamirze, czy na piaskach pustyni środkowoazjatyckiej). Radziecki pogranicznik, jego wierny pies, przy małej pomocy drutu kolczastego i min, każdą granicę z imperialistami szczelnie zabezpieczą .

Edytowane 27 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Lu Tzy]

Nie cytuje, bo by post mial kilometr :wink:

Wejscie do NATO nic do rzeczy nie ma - tu mowa o czasie deczko wczesniejszym . NATO tez Grecje groznym mocarstwem nie uczynilo. Jest strefa buforowa - co jest na poludnie od Grecji?

Jugoslawia nigdy "ichnia" nie byla, poza "nasza" propaganda. Tito robil stalinizm po swojemu, to byla jego zbrodnia. Cmokal sie z Zachodem tak samo jak Brezniew.

Z Austria - masz racje. Casus ten sam, co Niemcy.

Szczerze pytam, bom sie z tym nie spotkal - jakie sa podstawy do twierdzenia, ze

pierwotnie Stalin chciał nie tylko z Finlandii uczynić państwo satelickie, ale "pełnoprawną republikę"

?

Polske wziasc bylo trzeba, razem z Niemcami. Zeby byl bufor i "plac broni".

Z Wegrami to samo.

Przed wojna tak wygladala granica z RP. No i wycieczki robiono, zeby sobie Sowietow obejrzec. Ale w trakcie wojny ZSRR zaczelo robic za dobrego wujaszka... No i poza Berlinem Zachodnim takiej granicy nie mial z zadnym "cywilizowanym" panstwem. Podobna granica w Skandynawii bylaby stokroc trudniejsza. A tak - byl finski bufor.

[FSO]

Witam;

według mnie należy odróżnić kilka spraw: Niemcy, Austrię, Jugosławię, Finlandię i resztę krajów między Łabą a Morzem Czarnym. Skrótowo i po kolei:

Niemcy - najzwyklejszy podzial łupów, tym bardziej, że wszyscy Alianci byli zjednoczeni jednym hasłem - pokonać A.H i hitlerowskie Niemcy. Znikł wróg - znikła siła jednocząca sojuszników.

Austria - Potraktowana jak kraj neutralny, prawdopodobnie tylko dlatego, że do początków zimnej wojny nie zdecydowano się co z nią zrobić

Jugosławia - Broz - Tito zrobił co chciał, a Rosjanie nie mieli nic do niej, nawet nie brali udziału w jej wyzwalaniu w zasadzie, a ruch komunistyczny był tam silny sam z siebie, a nie z nadania

Stalina

Finlandia - kraj, leżący na pólnocy Europy i na jej obrzeżach. Pewne rozbieżności w tym jak potraktować Finlandie [czy jako republikę, czy jako kraj z rządem komunistycznym, czy jako kraj niezależny jak Austrię, choć wcześniej nieokupowany] musiały istnieć już w '44 - '45 r. Zachód mógł nie dać wyraźnej zgody Stalinowi, albo starać się wyrażać zastrzeżenia. Poza tym - Stalin zyskiwał znacznie więcej ukladając się na zasadzie niezależności Finlandii i tego by nie drażniłą ona Moskwy, choć byla niezależnym krajem niż poprzez brutalną okupację. "tisze jediesz - dlasze budiesz"

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

?

Tak sobie o "wojnie zimowej", Finlandzkiej Republice Demokratycznej i Kuusinenie dyskutujemy TU , FSO się konsekwentnie nie zgadza, ale paru jest przekonanych (w tym moja skromna osoba), że Finlandzka Republika Demokratyczna i rząd z Terijoki to miał być wstęp do Finlandzkiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.

Jugoslawia nigdy "ichnia" nie byla, poza "nasza" propaganda. Tito robil stalinizm po swojemu, to byla jego zbrodnia.

Fakt faktem, że zanim w samorządy robotnicze i gminne, tudzież liberalizm wszelaki poszedł to stalinistą sui generis szczerym był, ale jednak pakt bałkański tworzył i broń z Zachodu dostawał. Ja bym się jednak upierał, że od awantury ze Stalinem do pokajania się Chruszczowa przed Tito - to raczej Jugosławia była trochę bardziej ichnia. A potem - niczyja. Znaczy się - niazaangażowana.

Wejscie do NATO nic do rzeczy nie ma - tu mowa o czasie deczko wczesniejszym

Pisałem wszak, że na to się wcześniej zanosiło. Po awanturze Tito-Stalin było wiadomo, kto zwycięży w Grecji. A Papagosowi i Co. na pewno na neutralności aż tak nie zależało. Turcja też przekonana jakby trochę wcześniej została, że miłość z USA rzecz ważna.

Jest strefa buforowa - co jest na poludnie od Grecji?

Tak plus minus na południe jest Cypr z bazami brytyjskimi i amerykańska VI flota, której początki można datować na 1946 r. :wink: .

A tak nawiasem mówiąc - o co się spieramy? Wszak gdyby nawet Stalin kochał graniczyć z krajami neutralnymi, to po włączeniu Finlandii do Związku lub do KDL-ów, graniczyłaby ona głównie ze szczerze neutralnym państwem szwedzkim.

Edytowane 27 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Bruno - przynajmniej dobrze się dyskutuje:) a co do kwestii Stalina - cały czas staram się traktować go jako naprawdę mądrego i inteligentnego polityka którego kroki są przemyślane. "Rząd" fiński Kuosinnena miał być wstępem do zmian Finlandi, ale - pod warunkiem, że dałoby się go rozsądnie wykorzystać, bez sprawiania wrażenia że został na "bagnetach" wniesiony. Tym bardziej w tej kwestii wierzę w rozsądek Stalina, gdyż mentalność rosyjską i samych Rosjan Finowe znali sprzed I w.ś. bardzo dobzre, a sam marszałek Mannerheim już w ogóle.

Cały czas poza tym uważam, że finlandyzacja przyniosła Stalinowi o wiele więcej pożytku niż utworzenie czegoś co można by nazwać Fińską Reubliką Ludową lub F SRR pod różnymi statutami i nazwami. Osiągnął dokladnie to co chciał , nie swoimi rękami, a Finlandia nigdy nie stanęła mu "okoniem", pozwalając nawet by żona Kuosinnena na stare lata przyejchała z powrotem do kraju, ktory jej ex. mąż jako szczery komunista chciał podbić. Poza tym wystarczy spojrzeć: w KDL-ach utrzymanie spokoju kosztowało ZSRR konkretne pieniądze, a tam jedna baza, - i chwatit' a wszystko inne Finowie załatwiają we własnym zakresie.

pozdr.

[Bruno Wątpliwy]

Stalina - cały czas staram się traktować go jako naprawdę mądrego i inteligentnego polityka którego kroki są przemyślane

Jasne, Stalin despotą był, ale przebiegłym i pragmatycznym. Ten pragmatyzm odróżniał go od Hitlera. Jak widział, że "sprawa się rypła" to z rządem z Terijoki się nie upierał. Ale konsekwentnie będę twierdził, że pokój w 1940 r. z Finlandią, to nie było to czego oczekiwał rozpoczynając "wojnę zimową".

KDL-ach utrzymanie spokoju kosztowało ZSRR konkretne pieniądze, a tam jedna baza, - i chwatit' a wszystko inne Finowie załatwiają we własnym zakresie.

Wiesz, ale z drugiej strony można ten argument rozciągnąć na całe KDL-e. Po co je tworzyć? Tylko problemy z bardziej niepokornymi. Po bazie (dwóch, trzech ) w każdym kraju - i chwatit'. Nawet Polacy byliby wdzięczni za status Finlandii (to było marzenie wielu polskich opozycjonistów). A jednak utworzono KDL-e i trzymano twardą ręką...

[FSO]

Witam;

pokój być może byl tylko jedną z rzeczy... ale byl i musial być zawarty w taki sposób by w Europie nie traktowano Stalina jak wścieklego psa podobnie do Hitlera.

W kwestii KDL-ów - nie nie mialy tak peryferyjnego polożenia jak Finlandia, poza tym Finowie to bardzo pragmatyczny naród, a W KDL-ach o coś takiego można posądzić w zasadzie jednie Czechów a bywa że nie do końca. Różnica w mentalności i polożeniu przelożyla się na adekwatne waruni podleglości.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nadal będę drążył temat, bo fakt, że Finlandia tak łatwo się "wymigała" od członkostwa w KDL-owskiej gromadce nie daje mi spokoju .

FSO - teoretycznie możliwości działania Stalina były po 1945 r. porównywalne w Finlandii i Czechosłowacji. Może nawet większe w Finlandii.

1. Finlandia była ex-sojusznikiem Hitlera, co siłą rzeczy gorzej nastawiało do niej państwa koalicji antyhitlerowskiej.

2. Zainstalowano na jej terenie bazę prawie przy stolicy (Porkkala). Radzieckie okręty podwodne operowały z jej portów. Idealna sytuacja dla wszelakiej prowokacji, interwencji (poparcie słusznego buntu klasy robotniczej) itp.

3. Ciężka sytuacja powojenna (reparacje itp.) wpływała na wzrost nastrojów pro-komunistycznych. Nawet w Finlandii. Komunistyczna Partia Finlandii szybko osiągnęła 20.000 członków. Demokratyczny Związek Narodu Fińskiego (zorganizowany wokół Komunistycznej Partii Finlandii) zdobył w normalnych, wolnych wyborach w marcu 1945 r. 49 mandatów w Eduskuncie (jego przedstawiciel został premierem), w 1948 - 38, a w dalszych wyborach już w latach 50. otrzymywał ok. 1/4-1/5 głosów. (T. Cieślak, Historia Finlandii, Ossolineum 1983, s. 297, 298, 301). To może nie takie poparcie, jakie miała (jak najbardziej realnie i demokratycznie) w Czechosłowacji KPCz, ale zawsze.

Dlaczego w takich "warunkach wyjściowych", Stalin sobie "odpuścił"? Może chciał stworzyć "zanętę" dla krajów skandynawskich - zobaczcie nie jestem taki straszny, nie musicie przyłączać się do żadnych anty-radzieckich bloków wojskowych? To w końcu nie był główny kierunek uderzenia na zachód, wystarczyło zabezpieczenie flanki. Ale - z drugiej strony - w polityce raczej JS nie "odpuszczał", a już szczególnie gdy ktoś mu zalazł wcześniej mocno za skórę...