Doświadczenia państw z użycia broni pancernej

[redbaron]

W czasie I wojny światowej po raz pierwszy pojawiły się czołgi, ale do broni pancernych zaliczają się przecież również samochody pancerne oraz pociągi pancerne, które przecież były w użyciu jż wcześniej.

Jak Waszym zdaniem doświadczenia I wojny światowej wpłynęły na poglądy dotyczące użycia czołgów?

Dla ciekawostki podam, że niemiecki regulamin Fürhrung und Gefecht verbundenen Waffen (wydany też w polsce jako Dowodzenie i walka broni połączonych) stwierdzał, że czołgi ciężkie są bronią wyłącznie wojny pozycyjnej i do walk manewrowych nie nadają się.

[FSO]

Witam;

co do taktyki użycia czolgów - w zasadzie doświadczeń wojny w ogóle nie wykorzystano, nawet o nich nie chciano myśleć. Zmieniło się to dopiero pod koniec lat 20 - tych [ZSRR] i w polowie 30 - tych [m.in. Guderian; Achtung! Panzer]

Na podstawie tego ukształtowały się dwa pomysły na użycie czolgów:

1. Rozwijany, nie bez problemów w Niemczech i ZSRR - polegający na wykorzystaniu ich jako samodzielnej broni, o stosunkowo dużym zasięgu, sporej mobilności i szybkości. Okupione zostało to słabszym pancerzem, czasem armatami mniejszego kalibru

2. Czołgi to broń wsparcia piechoty : duze, powolne, mocno opancerzone w zasadzie ruchome baterie polowe, często niewrażliwe, lub słabo wrażliwe na ogień dzial mniejszych kalibrów.

Kolejna wojna pokazała, że ograniczne ich roli wylącznie do tej w jakiej zadebiutowaly mija się z celem.

pozdr

[redbaron]

Witam;

co do taktyki użycia czolgów - w zasadzie doświadczeń wojny w ogóle nie wykorzystano, nawet o nich nie chciano myśleć. Zmieniło się to dopiero pod koniec lat 20 - tych [ZSRR] i w polowie 30 - tych [m.in. Guderian; Achtung! Panzer]

Moim zdaniem pierwsi byli Brytyjczycy. Już w 1926 r. Niemcy zaczęli się od nich uczyć - widziałem dokument nakazujący ćwiczenia z przełamaniem frontu przez czołgi, z nagłym pojawianiem się czołgów na skrzydle itp. Dla mnie to jest początek drogi do Blitzkriegu.

[FSO]

Witam;

redbaron : początek może i tak, natomiast tą drogą poszli Niemcy i ZSRR, a czolgi brytyjskie i taktyka ich użycia byla nadal rozwijana w myśl zasady : broń wspomagająca, a nie samodzielny rodzaj wojsk. Patrząc na czolgi brytyjskie - są wolne, potężnie opancerzone z dość sensownym dzialem... ale niezdatne do jakiegokolwiek samodzielnego ataku jako grupa pancerna.

pozdr

[redbaron]

redbaron : początek może i tak, natomiast tą drogą poszli Niemcy i ZSRR, a czolgi brytyjskie i taktyka ich użycia byla nadal rozwijana w myśl zasady : broń wspomagająca, a nie samodzielny rodzaj wojsk.

Nie do końca tak. To raczej wyglądało tak, że Brytyjczycy zrobili duży krok w stronę Blitzkriegu stanęli na początku tej drogi, pokazali ją Niemcom i Sowietom, a potem stwierdzili, że nie warto nią iść. Tak można to obrazowo przedstawić moim zdaniem :wink:

[FSO]

Witam;

tylko taka postawa [zaniechanie] w momencie gdy owe nowe prądy zaczęli wykorzystywać inni, a także opracowywać nowe reguły i zasady wspóldzialania z innymi rodzajami wojska równało się staniem w miejscu, kiedy świat szedł do przodu. Tak na dobrą sprawę było to cofanie się.

Z nieco innego "podpunktu tematu" w wojnie ofensywnej - Blitzkriegu - swą rolę straciły także pociągi pancerne, między innymi dlatego, że bardzó łatwo , lub o wiele łatwiej, można było wyjść na tyly npla, wysadzić tory i tym samym bardzo ograniczyć karierę takiego pociągu pancernego. Spełniały one jedynie swą rolę w trakcie uporczywej obrony miast a i to nie bardzo.

pozdr

[redbaron]

Pociagi pancerne przeżyły swoje 5 minut w końcowej fazie I wojny światowej oraz w czasie wojny domowej w Rosji. Duże przestrzenie, małe nasycenie oddziałów, ogromne znaczenie linii kolejowych spowodowały iż stały się one bronią wręcz niezbędną.

[FSO]

Witaj;

zwróć uwagę, że w momencie kiedy "wynaleziono i udoskonalono" bronie zwiększające siłę ofensywą armii, ten półśrodek w sumie [gdyż zależny bardzo mocno od bardzo newralgicznych linii kolejowych] zszedł i niemalże zniknął ze sceny dziejowej walk. Wyjątkowe wypadki stosowania go z kiepskim raczej szczęściem potwierdzają to.

I samoloty i czolgi bardzo latwo mogly go unieruchomić niszcząc albo sam pociag pancerny albo niezbędną infrastrukturę ku temu.

Poza tym w czasie wojny domowej w Rosji z racji olbrzmich przestrzeni ogromną rolę odrywała kawaleria i rozmaite oddziały "szybkie", które miały moc innych zadań niż walkę z pociągami pancernymi, a niewielkie zagęszczenie linii kolejowych powodowało to, że starno się ich raczej nie niszczyć by móc potem wykorzystać dla swoich celów.

pozdr

[redbaron]

Poza tym w czasie wojny domowej w Rosji z racji olbrzmich przestrzeni ogromną rolę odrywała kawaleria i rozmaite oddziały "szybkie", które miały moc innych zadań niż walkę z pociągami pancernymi, a niewielkie zagęszczenie linii kolejowych powodowało to, że starno się ich raczej nie niszczyć by móc potem wykorzystać dla swoich celów.

pozdr

Walki toczyły się głównie wzdłuż linii kolejowych (a jak inaczej dostarczyć zaopatrzenie i posiłki?) dlatego wojska mogły łatwo osłaniać własne pociągi pancerne.

Oczywiście, że były one raczej ślepą uliczką rozwoju broni pancernej, nie mniej jednak rozkwitły właśnie pod koniec I wojny światowej i w specyficznych warunkach Rosji (do nich można przecież też zaliczyć szczupłość sił powietrznych) okazały się bardzo bardzo przydatne. Choć, jak wiemy, odegrały swoją rolę również w 1939 r. i w II wojnie światowej. Wtedy jednak nie było psrzyjających im warunków, toteż rola ich była mocno ograniczona.

[FSO]

Witam;

zwróć uwagę jak piloci drugowojenni nazwyali pociągi i w jak lekki sposób traktowali ich niszczenie [było to spuszczanie pary" i wiele innych równie ciekawych nazw. Pociągi mogłyby się rozwijać tylko i wylącznie gdyby każda linia kolejowa byla linią strategiczną dla obu stron a nie dla jednej.

Przy okazji - trzecia część tematui stała się bardzo ważnym wyposażeniem każdej nowoczesnej armii - samochody opancerzone - one rozwijały się wraz z rozwojem motoryzacji, przekształcając się zgodnie z potrzebami we wszystko co w wojsku potrzebne,

pozdr

[Gronostaj]

Co do pociągów pancernych, to wiadomo, że na dłuższą metę te nie mogły rywalizować o pierwszorzędne miejsce w wojskach zmechanizowanych nowoczesnych armii z czymś tak przyszłościowym jak czołgi, ale z drugiej strony nie zgadzam się z Szanownymi Przedmówcami co od tego, że to nie była broń przydatna w dobie II Wojny Światowej i rzekomo łatwa do unieszkodliwienia. Z takimi sądami bezwzględnie rozprawiły się dobitnie Wojna Obronna Polski 1939 r. i kampania w ZSRR.

Później coś dopiszę.

Pozdrawiam!

[redbaron]

Gronostaju nie napisałem, że nie odegrały żadnej roli, wręcz przeciwnie. Walki pod Morką z 1939 r. są najlepszym dowodem przydatności pociągów pancernych. Chodziło mi o to, że już nigdy ich znaczenie nie było tak duze, jak w czasie wojny domowej w Rosji.

W II wś na wschodzie używano ich pewnie do patrolowania linii kolejowych i zabezpieczania ich przed partyzantami? Pytam, bo się na tym znam słabo.

[Gronostaj]

Gronostaju nie napisałem, że nie odegrały żadnej roli, wręcz przeciwnie.

Pardon, źle zinterpretowałem Twą wypowiedź.

Chodziło mi o to, że już nigdy ich znaczenie nie było tak duze, jak w czasie wojny domowej w Rosji.

To na pewno. W latach 1918-1921 na olbrzymich przestrzeniach byłego imperium carów pociągi pancerne osiągnęły apogeum swego rozwoju i z tym trudno w ogóle dyskutować. Niemniej jednak okazały się one sprawdzoną bronią także podczas kampanii w ZSRS ( zwłaszcza w okresie 1941-1943). Opancerzone wozy szynowe stanowiły istotne uzupełnienie sił RKKA podczas obrony dużych aglomeracji miejskich czy bojów na nadwołżańskich stepach. Niemcy ciężko odczuli ich zuchwałe działania.

Witam;

redbaron : początek może i tak, natomiast tą drogą poszli Niemcy i ZSRR, a czolgi brytyjskie i taktyka ich użycia byla nadal rozwijana w myśl zasady : broń wspomagająca, a nie samodzielny rodzaj wojsk. Patrząc na czolgi brytyjskie - są wolne, potężnie opancerzone z dość sensownym dzialem... ale niezdatne do jakiegokolwiek samodzielnego ataku jako grupa pancerna.

pozdr

Spośród całej gamy czołgów brytyjskich jeszcze w latach 20. znakomita ich większość do wojny manewrowej nie nadawała się ani trochę . To m.in. było jednym z powodów niskiego stopnia rozwoju angielskich wojsk pancernych jeszcze w okresie II Wojny Światowej ( pierwszą dywizje pancerna sformowano dopiero w latach 1939-1940!).

Pozdrawiam!

[redbaron]

Czołgi jako maszyny wspierające wyłącznie natarcie piechoty to oczywiście doświadczenia I wojny światowej. Nie mniej jednak Brytyjczycy jako pierwsi zaczęli robić eksperymenty z innym wykorzystaniem czołgów. Widziałem dokument, w którym generał Heye jasno stwierdza, że na podstawie brytyjskich manewrów (bodaj z 1926 r.) trzeba zacząc ćwiczyć przełamania frontu czołgami, ataki lekkich czołgów na skrzydła itp. Dla mnie to pierwszy krok do Blitzkriegu. Tyle, że Brytyjczycy nie poszli tą drogą.

[FSO]

Witam;

pociagi pancerne - tak, ale: ich sposób poruszania był największą wadą. W czasie walk miejskich można ją było eliminować poprzez dość łątwo poprzez obronę linii kolejowej i stosunkowo niewielkie odległości po jakich się poruszały. Partyzanci wysadzając tory i szyny kolejowe w czasie II w.ś. bardzo mocno to utrudniali.

Co do W.B. zastanawia mnie troszkę, dlaczego nie rozwijali nowych teorii, które dawały znacznie większą szansę na przełamanie - choćby owe próby ćwiczenia ataków nawet lekkimi czołgami na skrzydlach. Czyżby ichni konserwatyzm?

pozdt