O pochodzeniu imion w średniowieczu

[ak_2107]

Do przedostatniego postu :

Dane z \\\"kroniki Nestora\\\" są pewne.

Kronika jest pelna sprzecznosci i bledow w odniesieniu do dat niektorych wydarzen oraz koligacji rodzinnych

jej bohaterow.

- pana Kunstmanna ( przepraszam - cytowalem z pamieci). Sorry ale ow pan - jest tez jednym ze znawcow.

Takich znawców mogę wyliczać Ci niemalże w nieskończoność... Człowiek bez odpowiedniego interdyscyplinarnego przygotowania nigdy nie będzie w tym przypadku znawcą.

Prof. Dr. H. Kunstmann jest slawista, kierowal katedra slawistyki na Uniwersytecie w Monachium.

Autor wielu prac naukowych.

Poza tym w tymże latopisie znajdują się odpisy umów pomiędzy Rusią i Bizancjum, wskazujące na potwierdzenie tezy o skandynawskości Rurykowiczów - w końcu wszyscy ludzie z otoczenia księcia to Waregowie - żadnego Słowianina, czy Ugrofina...

Tego nikt tutaj nie kwestionuje.

Latopis jest tez dowodem na to, ze Skandynawowie zaczeli masowo przyjmowac slowianskie imiona

juz w I/II generacji

Kwestia jest Oleg=Helge ? czy nie ?

i dalej :

Nie ma źródeł współczesnych mówiących o ich panowaniu ale są źródła z tego okresu pozwalające jednoznacznie określić, że Rusowie są Skandynawami.

Jeszcze raz: Czy w tych zrodlach mowa jest o Olegu jako Helge czy Helgi ???, czy tez uzywane

jest imie \\\"Oleg\\\" ???

Jeszcze raz podkreślam, że język rosyjski nic nie ma dorzeczy. Prędzej musiałbyś szukać w Ukraińskim.

O Boze.......:wink:))). Najlepiej w literaturze ukrainskiej z X - XIV wieku ???

Poza tym podobieństwa językowe na zachodzie Europy nie wiele mają z wpływami normańskimi ale są przede wszystkim wynikiem wspólnych, germańskich korzeni.

Nie chodzi o podobienstwa jezykowe z czasow \\\"zaprzeszlych\\\", tylko o wplywy jezyka i dialektow ze

Skandynawii na jezyki lokalne w tych regionach Europy gdzie miala miejsce ekspanzja Wikingow/Normanow

we wczesnym sredniowieczu.

A te sa spore. Od wplywow na jezyk, po nazwy miejscowosci. Tego sie w Rosji nie znajdzie.

Problem polega raczej na tym, jaki wplyw mial pobyt Normanow w Rosji, poza stworzeniem jakichs

struktur polityczno - administracyjnych. Tak jak i kwestia czy oni tam w ogole takowe struktury stworzyli,

czy tez juz panujace przejeli.

Ale tu poruszamy sie mocno w kierunku OT.

Jeszcze raz podkreślam, że dziś już nikt nie dyskutuje nad pochodzeniem imion

Powyzsza dyskusja wskazuje, ze jednak tak......

pozdr

[chaemuaset]

Co do wiadomości z Wikipedii - postaraj się lepiej - każdy może tam napisać co mu się podoba.

Co do Celtów chodziło o szersze pojęcie, mieszczące w sobie ludy celtyckie. Oczywistym jest, że nie mogłem mieć na myśli jednego ludu Celtów ale posłużyłem się pojęciem zbiorczym.

Kronika jest pelna sprzecznosci i bledow w odniesieniu do dat niektorych wydarzen oraz koligacji rodzinnych

jej bohaterow.

Dla autorów z przed 50 lat jeszcze tak...

Prof. Dr. H. Kunstmann jest slawista, kierowal katedra slawistyki na Uniwersytecie w Monachium.

Autor wielu prac naukowych.

Czy ja nie wspominałem wcześniej o interdyscyplinarności?

Jeszcze raz: Czy w tych zrodlach mowa jest o Olegu jako Helge czy Helgi ???, czy tez uzywane

jest imie \\\"Oleg\\\" ???

Jak pisałem wyżej nie ma tam imion książąt.

O Boze.......smile.gif))). Najlepiej w literaturze ukrainskiej z X - XIV wieku ???

Tego akurat nie rozumie. Sygnalizuję tylko, że język współczesny język Ukraiński ma o wiele więcej wspólnego z językiem Rusi z X wieku niż współczesny Rosyjski.

Tego sie w Rosji nie znajdzie.

Problem polega raczej na tym, jaki wplyw mial pobyt Normanow w Rosji, poza stworzeniem jakichs

struktur polityczno - administracyjnych. Tak jak i kwestia czy oni tam w ogole takowe struktury stworzyli,

czy tez juz panujace przejeli.

Ale tu poruszamy sie mocno w kierunku OT.

1) Po co mieszasz di tego Rosję? Rosja nie ma z tym zagadnieniem nic wspólnego. A poza tym pobyt i panowanie Waregów na Wschodniej Europie miało zupełnie inny charakter. Takie porównania się bezpodstawne i mijają się z celem.

2) Kwestia tego, czy jakieś struktury administracyjno-państwowe przejęli czy stworzyli ja na miejscu jest przy obecnym stanie wiedzy nierozstrzygalna. Nigdy nie będzie pewności jak było przed Skandynawami. Jedno jest pewne: pierwsze na tyle duże organizmy państwowe, że zostały zauważone przez sąsiadów stworzyli Skandynawowie.

Powyzsza dyskusja wskazuje, ze jednak tak......

Hmmm... Chyba jednak nie. Myślę, że całej tej dyskusji by nie było, gdyby wszyscy zainteresowani tematem śledzili na bieżąco wyniki badań najbardziej kompetentnych ludzi w tej tematyce. Jeszcze dwa lata temu miałem poglądy podobne do Twoich, ale w związku z coraz bardziej pogłębiającym się u mnie zainteresowaniem problematyką, poznawałem coraz większą część narosłej nad tym tematem historiografii. Widząc, jakie argumenty ma każda ze stron sporu (a także spostrzegając metody "walki", dość nieczyste ze strony antynormanistów, ukształtowałem swoją dzisiejszą opinię na zagadnienie. Podkreślam, że nie wypowiadam swoich tez jako normanista czy antynormanista. Wypowiadam się jako badacz historiografii i jako badacz historiografii muszę stwierdzić, że o wiele silniejsze i czystsze argumenty mają dziś normaniści. Edytowane 28 Marzec 2009 przez chaemuaset

[ak_2107]

Archeologia, zrodla pisane oraz badania jezykoznawcow potwierdzaja tezy normanistow i w zasadzie

nie ma o czym dyskutowac. Sek w tym, ze owi miejscami "przeginaja pale" interpretujac "na swoje

kopyto" fakty, czy szczegoly co do ktorych nie ma i nie moze byc 100 % pewnosci.

Ty sprzedajesz tutaj tezy dwoch badaczy ( m.in. odnosnie pochodzenia imion) jako "prawdy objawione".

W zasadzie reagujesz tak samo jak krytykowani przez Ciebie antynormanisci.

Czesc z tego o czym piszesz to tylko teorie - w dodatku oparte wylacznie na badaniach jezykoznawcow.

Zwrocilem uwage na pare sprzecznosci czy watpliwosci zawartych w owych tezach, nie do konca

przez prezentowane teorie wyjasnionych.

Zamiast konkretnej argumentacji piszesz o "przekretach" kiedy mowa jest o porownaniu owczesnych zrodel

pisanych ze wspoczesnym jezykiem rosyjskim.

Kiedy zwracam uwage na ubogi zasob pojec pochodzenia skandynawskiego w rosyjskim odwolujesz sie

do ukrainskiego - wspolczesnego ? nie wiem, nie mam pojecia ile tam jest pozostalosci po Skandynawach,

ale prosta logika wskazuje ze nie moze byc ich wiecej niz w rosyjskim. Wystarczy zastosowac zwyczajna

lopatologie.

Summa summarum. Nie ma konkretnych dowodow ze imiona Oleg, badz Igor wywodza sie bezposrednio

od skandynawskich pierwowzorow. Jest jedynie lingwinistyczna akrobatyka. One sie moga z nich wywodzic,

ale nie musza. O Wladimirze, ktorego niektorzy fanatyczni normanisci chca zgwalcic do Waldemara

nie mowiac.

Notabene - do niedawna Andaluzja byla nazwa, ktora miala pochodzic od Wandalow.

Slask to podobno pamiatka po Silingach.....

Prof. Dr. H. Kunstmann jest slawista, kierowal katedra slawistyki na Uniwersytecie w Monachium.

Autor wielu prac naukowych.

Czy ja nie wspominałem wcześniej o interdyscyplinarności?

A jakaz to "interdyscyplinarnosc" reprezentuja Twoi "znawcy" ?......Moze napiszesz w czym specjalizuja

sie ci tworcy prawd objawionych...

Edytowane 28 Marzec 2009 przez Narya
Edit 1: Bez prowokacji ad personam proszę. Edit 2: Post za postem.

[chaemuaset]

Sek w tym, ze owi miejscami "przeginaja pale" interpretujac "na swoje

kopyto" fakty, czy szczegoly co do ktorych nie ma i nie moze byc 100 % pewnosci.

Heh jakieś przykłady? Ja mogę Ci zaprezentować dziesiątki takich przekłamań ze strony antynormanistów, z Rybakowem na czele.

Ty sprzedajesz tutaj tezy dwoch badaczy ( m.in. odnosnie pochodzenia imion) jako "prawdy objawione".

W zasadzie reagujesz tak samo jak krytykowani przez Ciebie antynormanisci.

Czyżby? Nie są to dla mnie prawdy objawione ale są to wyniki rzetelnych badań. Jestem skory do dyskusji, jednak nie mogę podjąć jej z osobą nie znającą prac, którymi popieram swoje tezy.

Czesc z tego o czym piszesz to tylko teorie - w dodatku oparte wylacznie na badaniach jezykoznawcow.

Hmm a kto niby jak nie językoznawcy miałby się zając imionami? Archeolodzy? Poza tym to co opisuje Strumiński to nie teorie ale wyniki już przeprowadzonych badań. Coś co można podważyć, ale nie zostało to jeszcze zrobione. Jak dasz radę to mnie przekonasz.

Zwrocilem uwage na pare sprzecznosci czy watpliwosci zawartych w owych tezach, nie do konca

przez prezentowane teorie wyjasnionych.

Słucham, może razem rozwiążemy te problemy.

Zamiast konkretnej argumentacji piszesz o "przekretach" kiedy mowa jest o porownaniu owczesnych zrodel

pisanych ze wspoczesnym jezykiem rosyjskim.

W tym miejscu łączysz moje dwie wypowiedzi w jedną. Pierwsza dotyczy przekrętów antynormanistów. Druga dotyczy absurdalności porównywania historycznych źródeł pisanych z współczesnym językiem rosyjskim.

Kiedy zwracam uwage na ubogi zasob pojec pochodzenia skandynawskiego w rosyjskim odwolujesz sie

do ukrainskiego - wspolczesnego ? nie wiem, nie mam pojecia ile tam jest pozostalosci po Skandynawach,

ale prosta logika wskazuje ze nie moze byc ich wiecej niz w rosyjskim. Wystarczy zastosowac zwyczajna

lopatologie.

He he he. Przejrzyj jakieś podręczniki dla slawistów. Język ukraiński wywodzi się w prost od ruskiego i oddzielił się od niego znacznie później niż rosyjski. Ukraiński ma więcej wspólnego z ruskim niż rosyjski. Poza tym ówczesny język piśmiennictwa to SCS, mający nie wiele wspólnego tak z ruskim, jak z ukraińskim, czy rosyjskim. Porównania bezpodstawne.

Summa summarum. Nie ma konkretnych dowodow ze imiona Oleg, badz Igor wywodza sie bezposrednio

od skandynawskich pierwowzorow. Jest jedynie lingwinistyczna akrobatyka. One sie moga z nich wywodzic,

ale nie musza. O Wladimirze, ktorego niektorzy fanatyczni normanisci chca zgwalcic do Waldemara

nie mowiac.

Nie zaprzeczam, że co do Włodzimierza to wciąż trwają dyskusje i choć normaniści mają podstawy ku swoim przypuszczeniom, to silniejsze argumenty są po stronie antynormanistów. Mimo to co do Olega. Hmmm... Był Skandynawem, otaczali go Skandynawowie, pochodził ze Skandynawii, więc jakie imię mógł nosić? Prosta logika. A co do badań lingwistycznych to jeszcze raz proszę, zapoznaj się z pracami Strumińskiego a przekonasz się, że nie ma tam żadnej akrobatyki a jedynie proste zasady jakimi w swych badaniach posługują się językoznawcy.

A jakaz to "interdyscyplinarnosc" reprezentuja Twoi "znawcy" ?......Moze napiszesz w czym specjalizuja

sie ci tworcy prawd objawionych...

Heh, to już zakrawa o cynizm. Posłuchaj, za każdym razem piszę Ci, że wszystko co piszą cytowani przeze mnie autorzy oparte jest na rzetelnych badaniach, których nikt nie jest póki co w stanie podważyć. Jakim więc cudem oskarżasz ich o stosowanie metody "prawd objawionych" nie znając nawet ich prac? Wybacz, ale gdybyśmy byli obecnie na konferencji, czy sesji naukowej zostałbyś, delikatnie mówiąc, wyśmiany. Nie można przecież oceniać czyichś prac nie znając ich. To dla Ciebie prawdą objawioną jest ich błędność.

Co do interdyscyplinarności Strumińskiego: filolog znający grekę, łacinę, ówczesne dialekty ON i OS, znający SCS, SGN, OE... Jako filolog wykazuje interdyscyplinarność w węższym znaczeniu zaś ukazując w swych pracach znajomość funkcjonowania warsztatów historii i archeologii, oraz znając narosłą historiografię problemu wykazuje interdyscyplinarność w szerszym znaczeniu.

Spróbujmy od drugiej strony. Uważasz, że imię "Oleg" nie jest skandynawskiego pochodzenie, więc, proszę, udowodnij to.

[eginthen]

Witam ... chaemuaset , tak na wstepie jesli juz , to zaczne to od poprzedniej kwestii pochodzenia imion skandynawskich z jezyka pragermanskiego a dokladniej indoeuropejskiego . Skandynawowie jak i inni mogli owszem sami tworzyc imiona , ale rowniez przejmowali je od innych pokrewnych ludow i jak najbardziej do takich zaliczmy i grecki ten najstarozytniejszy , jest to zwiazane z tzw wedrowka ludow .

Badania nad pochodzeniem imion przeprowadzil uczony z Oxfordu Bill Cooper w pracy pt ,, After the flood,, umiestrzona w internecie[ http://Idolphin.org/cooper/ch7.html w jezyku angielskim] choc nie wiem czemu sie nie wyswietla ...dlatego nalezy wystukac w google nazwe calej strony pt; The Descent of the Danish and Norwegian Kinigs , swoja prace oparl na podstawie dziel naukowych jak Historia Brittonum i Kentish Chronicle , po porownaniu trzech sag Anglo-Saskich, 1 Brytyjskiej , 1 Daunskiej oraz 1 z Islandii ; stwierdzil ze wszystkie imiona sa zgodne z rodowodem i pochodza od Noego , dlatego Wikingowie przybyli w tzw wedrowkach ludow jak najbardziej z Azji Mniejszej . Ciekawym jest , czy przybyli we srednowieczu Wikingowie na ziemie Rusi nie zetkneli sie w takim lub innym stopniu ze starymi formami tych samych imion i czy nie przeksztalcil je na swoje potrzeby ??? ... Czy nie uzyli imienia Aleks i utworzyli nowa forme Oleg , jak najbardziej moglo to byc zapozyczenie i dostosowanie do swoich potrzeb ,bo czy Oleg , czy tez Helgo nie ma czasem swoich korzeni glebiej bo w akwenie morza Srodziemnomorskiego ? Imie to moglo istniec wczeniej i moglo byc jak najbardziej w sredniowieczu przeksztalcone w forme skandynawska

pozdr.

[chaemuaset]

Skandynawowie jak i inni mogli owszem sami tworzyc imiona , ale rowniez przejmowali je od innych pokrewnych ludow i jak najbardziej do takich zaliczmy i grecki ten najstarozytniejszy , jest to zwiazane z tzw wedrowka ludow .

Nie może to być związane z wędrówkami ludów, gdyż substrat helleński odciął się blisko 2000 lat wcześniej niż nastąpiły wędrówki ludów. Grecy nie mają tu nic do tego. Nie brali udziału w wędrówkach ludów, więc jest to znów znaczne naciąganie faktów.

Badania nad pochodzeniem imion przeprowadzil uczony z Oxfordu Bill Cooper w pracy pt ,, After the flood,, umiestrzona w internecie[ http://Idolphin.org/cooper/ch7.html w jezyku angielskim] choc nie wiem czemu sie nie wyswietla ...dlatego nalezy wystukac w google nazwe calej strony pt; The Descent of the Danish and Norwegian Kinigs , swoja prace oparl na podstawie dziel naukowych jak Historia Brittonum i Kentish Chronicle , po porownaniu trzech sag Anglo-Saskich, 1 Brytyjskiej , 1 Daunskiej oraz 1 z Islandii ; stwierdzil ze wszystkie imiona sa zgodne z rodowodem i pochodza od Noego , dlatego Wikingowie przybyli w tzw wedrowkach ludow jak najbardziej z Azji Mniejszej .

Przecież Bill Cooper nie pracuje w Oxfordzie. Widać, że autor nie ma żadnego przygotowania do pracy. Śledzi on średniowieczną tradycję. Oczywistym jest, że ludy pogańskie po przyjęciu chrześcijaństwa zaczęły same wywodzić swoją historię z tego źródła jakim jest Biblia. Dziwne, że wcześniej, w czasach pogańskich tak nie uważali. Jest to tylko kronikarska tradycja, i nic więcej. Wiesz, co jest najlepsze? Że, gdyby autor przebadał inne tradycje Europejskie, to okazało by się, że wszystkie są tym samym narodem. To jest tylko kronikarska kalka, tradycja. Autor nie jest naukowcem, nie ma go w bazach danych. Czyżby kolejny autor pokroju Daenikena?

dlatego Wikingowie przybyli w tzw wedrowkach ludow jak najbardziej z Azji Mniejszej .

Nie ma na to źródeł historycznych a archeologia temu zaprzecza.

Ciekawym jest , czy przybyli we srednowieczu Wikingowie na ziemie Rusi nie zetkneli sie w takim lub innym stopniu ze starymi formami tych samych imion i czy nie przeksztalcil je na swoje potrzeby ???

Nie mogło do tego dojść, gdyż jak przybyli na Ruś to nie było tam takich imion! Podaj przykłady takich przypadków.

Czy nie uzyli imienia Aleks i utworzyli nowa forme Oleg

Nie mogli bo na Rusi nie mogli zetknąć się z imieniem Aleks.

jak najbardziej moglo to byc zapozyczenie i dostosowanie do swoich potrzeb

Nie mogło bo wikingowie nie zapożyczali. Zapożyczanie kulturowe wśród Skandynawów zaczyna się w XI wieku.

o czy Oleg , czy tez Helgo nie ma czasem swoich korzeni glebiej bo w akwenie morza Srodziemnomorskiego ?

Jak już pisałem nie mogą mieć. Przedstaw konkretnie swoje argumenty jak by mogły mieć wspólne korzenie w basenie Morza Śródziemnego. A może to wszystko ma korzenie w Atlantydzie?

Imie to moglo istniec wczeniej i moglo byc jak najbardziej w sredniowieczu przeksztalcone w forme skandynawska

Raczej nie skoro imię Helgi nie ma obcego pochodzenia ale jest konstrukcją na bazie ON:

From the OW.Norse adjective heilagr "holy", which during heathen times also had the sense of "dedicated to the gods."

A i na koniec:

pragermanskiego a dokladniej indoeuropejskiego

Pragermański a Indoeuropejski to inne języki i wie to każdy przedszkolak Tym bardziej że pragermański jest językime czysto teoretycznym.

[eginthen]

Och... coz za rozumowanie , to w takim razie wg. Ciebie , ludzie nie wywodza sie od Adama i Ewy ,... Wikingowie juz zyli , byli i od zarania dziejow przez samosiew ? No tak ... he,he to mamy ebenement na skale swiatowa , oto jedyny narod ktory z nikim sie nie stykal , od nikogo nic nie wywodzil , a poza tym jego jezyk nie ma nic wspolnego z innymi jezykami , co za stek bzdur .. tylko wszyscy im wszystko zawdzieczaja i jest to ta jedyna prawda objawiona i udowodniona i niepodwazalna .

Ps. Pan Cooper ma ukonczone studia w Oxfordzie i bazuje swoje prace na klasycznych i potwierdzonych zrodlach . A Oleg mogl jak nabardziej powstal na bazie jezyka indogermanskiego i mogl byc przejeciem z innego jezyka ...

PS.

Raczej nie skoro Helgi nie ma obcego pchodzenia

... czyzby ??

W niemieckim , a zarazem starogermanskim ; od slowa heilig czyli swiety pochodza imiona ; Heidi , Helga , Helda , nawet Tilda i jak tu nie mowic o zapozyczeniach ... ?

Tak samo swoja droga z czestych podrozy handlowych do Grecji mogl powstac Oleg ...

[chaemuaset]

Och... coz za rozumowanie , to w takim razie wg. Ciebie , ludzie nie wywodza sie od Adama i Ewy ,

Nie mieszajmy wiary do nauki. Tak się nie robi. Złe podejście.

Wikingowie juz zyli , byli i od zarania dziejow przez samosiew ?

Czyżbyś nie znał ich pochodzenia. Wywodzą się ze wspólnego germańskiego pnia, który wywodzi się z pnia indoeuropejskiego.

No tak ... he,he to mamy ebenement na skale swiatowa , oto jedyny narod ktory z nikim sie nie stykal , od nikogo nic nie wywodzil , a poza tym jego jezyk nie ma nic wspolnego z innymi jezykami , co za stek bzdur .. tylko wszyscy im wszystko zawdzieczaja i jest to ta jedyna prawda objawiona i udowodniona i niepodwazalna wall.gif .

Co to jest ebenement? Miałeś na myśli chyba ewenement... Kto powiedział, że z nikim się nie stykali? Otóż o wikingach możemy mówić tylko od IX - XI wieku a w tym czasie Skandynawowie z wielką trudnością przyjmowali obcy substrat kulturowy i to przede wszystkim od Celtów. Owszem, języki mają ze sobą wiele wspólnego ale nie w tak prosty sposób w jaki uważasz.

Ps. Pan Cooper ma ukonczone studia w Oxfordzie i bazuje swoje prace na klasycznych i potwierdzonych zrodlach .

To, że ma ukończone, a że pracuje na Oxfordzie to dwie różne rzeczy. Daeniken też opiera się na klasycznych i potwierdzonych źródłach... Wszystko jest kwestią interpretacji.

A Oleg mogl jak nabardziej powstal na bazie jezyka indogermanskiego i mogl byc przejeciem z innego jezyka ...

Indogermańskiego? Co to za bajer?

Swoje wywody opierasz na wrozeniu z fus ... ha,ha

Zapewniam Cię, że moje wywody są obecnym stanem nauki.

no coz to dopasuj swoje wywody na teorii Darwina aby bylo zabawniej Wikingowie i ich jezyk pochodzi bezposrednio od malpy tongue.gif

No comment. Za to jak i za inne tego typu wyjazdy w moim kierunku proszę moderatora o podjęcie odpowiednich działań.

PS.

CYTAT

Raczej nie skoro Helgi nie ma obcego pchodzenia

... czyzby ??

W niemieckim , a zarazem starogermanskim ; od slowa heilig czyli swiety pochodza imiona ; Heidi , Helga , Helda , nawet Tilda i jak tu nie mowic o zapozyczeniach ... ?

Tylko głupiec mógłby mówić o zapożyczeniach jednego języka od drugiego, skoro oba wywodzą się ze wspólnego pnia. Ja nim nie jestem i dlatego zdaję sobie sprawę, że wynika to ze wspólnego, germańskiego dziedzictwa.

Tak samo swoja droga z czestych podrozy handlowych do Grecji mogl powstac Oleg ... book.gif

Prędzej to jest wróżenie z fusów. Owszem mógłby ale jest to jedynie przypuszczenie. Jedynym argumentem ku temu są jedynie kontakty handlowe Wikingów z Bizancjum. Nawet nie. Idąc dalej, musielibyśmy spotykać częściej imię typu "Oleg" wśród Skandynawów, a mimo to nie spotykamy go.

Kończąc. Nie mam zamiaru się dłużej z Tobą użerać. Jak pójdziesz na studia to z takimi poglądami albo szybko wylecisz albo szybko je zmienisz. A co zrobi moderator z tym stekiem bzdur to już nie moja sprawa. Podkreślę tylko, że jest to forum historyczne a nie fantastycznonaukowe...

[ak_2107]

CYTAT

Sek w tym, ze owi miejscami "przeginaja pale" interpretujac "na swoje

kopyto" fakty, czy szczegoly co do ktorych nie ma i nie moze byc 100 % pewnosci.

Heh jakieś przykłady? Ja mogę Ci zaprezentować dziesiątki takich przekłamań ze strony antynormanistów, z Rybakowem na czele.

Najlepszym przykladem jest dyskusja na temat owych nieszczesnych imion. Robienie z Waldemara

z Wlodzimerza. Czy OHelge z Olega.

Ale po co przytaczasz tu antynormanistow ???. Zeby udowodnic ze normanisci tez maja prawo do

wypisywania bzdur ???. Jasne.... Tego im nikt nie odmawia.

Kiedy zwracam uwage na ubogi zasob pojec pochodzenia skandynawskiego w rosyjskim odwolujesz sie

do ukrainskiego - wspolczesnego ? nie wiem, nie mam pojecia ile tam jest pozostalosci po Skandynawach,

ale prosta logika wskazuje ze nie moze byc ich wiecej niz w rosyjskim. Wystarczy zastosowac zwyczajna

lopatologie.

He he he. Przejrzyj jakieś podręczniki dla slawistów. Język ukraiński wywodzi się w prost od ruskiego i oddzielił się od niego znacznie później niż rosyjski. Ukraiński ma więcej wspólnego z ruskim niż rosyjski. Poza tym ówczesny język piśmiennictwa to SCS, mający nie wiele wspólnego tak z ruskim, jak z ukraińskim, czy rosyjskim. Porównania bezpodstawne.

Jeszcze raz - lopatologiczne ......

Piszesz, ze w jezyku ukrainskim jest czy moze byc wiecej pojec pochodzenia skandynawskiego niz

w rosyjskim.....Ale wytlumacz mi - laikowi - prosze - skad ??????. Te 34 pojecia skandynawskie

w rosyjskim ( uzywanych na codzien jest tylko kilka) pochodza ze staroruskiego - skad sie ma wziasc w ukrainskim wiecej tych pojec ????.

No skad ???. Ja tego nie kapuje

Czy to ma byc przyklad "normanistycznej logiki "....)))

Licze w kazdym badz razie na pomoc fachowca......

[eginthen]

Tylko glupiec moglby mowic o zapozyczeniach jednego jezyka do drugiego , skoro oba wywodza sie ze wspolnego pnia . Ja nim nie jestem i dlatego daje sobie sprawe ,ze wynika to ze wspolnego ,germanskiego dziedzictwa

... przepraszam , czyzbys nazwal mnie glupcem , a to ciekawe ... a czy ty czytasz uwaznie czy nie ? Bo ja wciaz pisze ze to imie Helga ma germanskie korzenie (choc Oleg nie koniecznie) ... no i jak ci sie zdaje skad pochodza germanie ? Otoz pochodza od Scytow i to kazdy naukowiec udowodni na kazdej uczelni , a wiesz gdzie to lezalo ano w Azji Mniejszej , a wiesz z kim mieli Scytowie kontakty z Grekami . Sorry jesli jestes urazony ... ale kazdy narod ma swoje korzenie ,tak samo jak i mowe .

pozdr.

[Narya]

Apeluję o kulturalną dyskusję. Wzajemne ataki i antypatie możecie wymienić na PW. Następnym razem będę rozdawać ostrzeżenia, skoro moje prośby nie dają rezultatu.

[chaemuaset]

Te 34 pojecia skandynawskie

w rosyjskim ( uzywanych na codzien jest tylko kilka) pochodza ze staroruskiego - skad sie ma wziasc w ukrainskim wiecej tych pojec ????.

1) Nie istniał język staroruski.

2) Rosyjski wcześniej oddzielił się od ruskiego, w związku z tym logiczne jest, że mógł zachować ich mniej.

Najlepszym przykladem jest dyskusja na temat owych nieszczesnych imion. Robienie z Waldemara

z Wlodzimerza.

To nie jest przykład. Otóż normaniści mają ku temu powody. Sam przyznaję, że słabsze niż antynormaniści ale mają. Z punktu widzenia językoznawczego obydwie wersje mają równe szanse powodzenia ale stopień slawizacji Rurykowiczów każe skłaniać się ku antynormanistom. Jak najbardziej więc jest naukowe podkreśleniem, że istnieje taka możliwość.

Czy OHelge z Olega.

Tutaj, niestety antynormaniści nie mają silnych argumentów. Jeżeli się mylę to mnie popraw i podaj silną argumentację.

Ale po co przytaczasz tu antynormanistow ???. Zeby udowodnic ze normanisci tez maja prawo do

wypisywania bzdur ???. Jasne....smile.gif Tego im nikt nie odmawia.

Nie rozumiem. Mówiłem już, że odcinam się od wszelkich sporów na ten temat i oceniam je jedynie z punktu historiografii.

Czy to ma byc przyklad "normanistycznej logiki "....smile.gif)))

Błędem jest uznawanie mnie za normanistę.

no i jak ci sie zdaje skad pochodza germanie ? Otoz pochodza od Scytow i to kazdy naukowiec udowodni na kazdej uczelni

Chyba wyśmieje na każdej uczelni Owszem, mają wspólne językowe indoeuropejskie korzenie ale nic poza tym. Nie mamy nawet pewności czy są spokrewnieni etnicznie.

a wiesz gdzie to lezalo ano w Azji Mniejszej

Co leżało? Niby Scytia? W życiu. Skąd czerpiesz tego typu bzdury? Po raz kolejny apeluję o przypisy. Od tej pory każdą Twoją informację bez przypisu będę traktował jako nie byłą, gdyż powstałą w Twej wyobraźni.

a wiesz z kim mieli Scytowie kontakty z Grekami .

Mieli kontakty owszem. A co to ma do rzeczy? Tylko tyle, że coraz bardziej w swej argumentacji zbliżasz się ku Daenikenowi.

Sorry jesli jestes urazony ... ale kazdy narod ma swoje korzenie ,tak samo jak i mowe .

Owszem. Nie zaprzeczam. Każdy ma swoje korzenie ale częściej niż rzadziej możemy je ustalić tylko na poziomie teorii. A co do mowy to cóż: mowa i lud nie są z sobą ściśle związane różne luby mogą mówić tym samym językiem jak i jeden lud może się posługiwać różnymi.

Ciągle improwizujesz i gimnastykujesz się aby dowieść swych racji ale uwierz mi, że długo tak nie pociągniesz. Nie mogę zaprzeczyć Twojej inteligencji, ale niestety nie mogę tego powiedzieć o wiedzy...

Edytowane 29 Marzec 2009 przez chaemuaset

[eginthen]

Scytia , nigdy w zyciu

... poniekad masz racje , jednak z wybrzezy Krymu i z ,, Nadwolza,, w poscigu za Kimerami (Cymerami) dotarli Scyci do Azji Mniejszej - a to wskazuje ze jedno z odgalezien tego ludu osiedlilo sie w Azji Mniejszej .

A co do kontaktow z innymi narodami wlasnie dzieki temu rozwijal sie jezyk i tworzyla mowa ; czasem powstawaly nowe imina a czasem nadawano starym nowe znaczenie , poniewaz ich sens zacieral sie gdzies w zgielku historycznych zairowan np;... wojen

pozdr.

[chaemuaset]

... poniekad masz racje , jednak z wybrzezy Krymu i z ,, Nadwolza,, w poscigu za Kimerami (Cymerami) dotarli Scyci do Azji Mniejszej -

Owszem, zapuścili się tam.

- a to wskazuje ze jedno z odgalezien tego ludu osiedlilo sie w Azji Mniejszej .

To wskazuje jedynie na to, że tam dotarli. Nie można na podstawie tego wyciągać informacji, że się tam osiedlili. Tym bardziej, że Scytowie byli koczownikami. Potrzebowali stepów a w Azji Mniejszej ich nie było. Scytowie nie zamieszkiwali Azji Mniejszej.

A co do kontaktow z innymi narodami wlasnie dzieki temu rozwijal sie jezyk i tworzyla mowa ; czasem powstawaly nowe imina a czasem nadawano starym nowe znaczenie , poniewaz ich sens zacieral sie gdzies w zgielku historycznych zairowan np;... wojen wink.gif

No tak, ale teraz konkretnie mi udowodnij, że masz rację. Proszę o konkretne, nie naciągane argumenty. Owszem, Twoje teorie są możliwe ale logicznie rzecz biorąc są nieprawdopodobne.

[ak_2107]

CYTAT

Te 34 pojecia skandynawskie

w rosyjskim ( uzywanych na codzien jest tylko kilka) pochodza ze staroruskiego - skad sie ma wziasc w ukrainskim wiecej tych pojec ????.

1) Nie istniał język staroruski.

2) Rosyjski wcześniej oddzielił się od ruskiego, w związku z tym logiczne jest, że mógł zachować ich mniej.

O Boze !!!!. Ostani raz.......

Te 34 pojecia pochodza z RUSKIEGO !!! i wiecej ich w RUSKIM nie ma !!!!!:

Jesli w rosyjski i ukrainski pochodza od RUSKIEGO to dlaczego w ukrainskim ma byc ich wiecej ????!!!!!

Skad maja sie tam wziasc ???!!!! dzialanosc normanskich partyzantow po aneksji Ukrainy przez

Moskwe czy jak ????

CYTAT

Czy to ma byc przyklad "normanistycznej logiki "....smile.gif)))

Błędem jest uznawanie mnie za normanistę.

Faktycznie.

Wygladasz na fanatycznego normaniste.

pozdrawiam