Realna ocena gospodarki ZSRR

[FSO]

Witam;

ZSRR jako kraj, niewątpliwie wykonal ogromny skok gospodarczy, pomijam tutaj jego koszt, w latach międzywojnia. Z drugiej strony znając tamtejsze relacje spoleczno - gospodarcze powinno paść pytanie: na ile szacunki dochodu narodowego czy pewne mniej lub bardziej obiektywne wartości wyrażone nie ilości produkcji tylko w pieniądzy mogą być realnie traktowane w momencie kiedy nie bylo zewnętrznej wymienialności rubla, sztywny kurs i in.

Co o tym sądzicie? Czy jedyną miarą oceny gospodarki jest tylko ilość?

pozdr

[eginthen]

Witam FSO , jesli chodzi o Ruble w czasach ZSRR , to pomimo ze nie byly waluta wymienialna , no bo nie bylo ich na tzw gieldach pienieznych , to wewnatrz ZSRR byly bardzo mocna waluta , bez narzutu inflacyjnego , oraz wymienialnego w zlocie (ktorego bylo pod dostatkiem) . Co innego byly zarobki przecietnych obywateli ZSRR ( nie wielkie )... . Natomiast czerwoni oligarchowie zawsze oplywali w luksus . Za Ruble mozna bylo kupic zlote wyroby , a to bylo juz cos dla przecietniaka w CCCP

pozdr.

[Bruno Wątpliwy]

Sam już właściwie odpowiedziałeś na pytanie. Postęp, mierzony tylko ilością produkcji, był oczywisty i gigantyczny. Koszty społeczne znamy wszyscy. Innych prostych metod porównawczych w odniesieniu do tego czasu właściwie nie mamy, albo dysponujemy średnio wiarygodnymi danymi.

Trochę to mi przypomina zagadnienie - kto kogo dotował w latach realnego socjalizmu? Polacy byli święcie przekonani, że dotują ZSRR, Rosjanie - na odwrót, że utrzymują cały obóz z PRL włącznie. Nie ma na to prostej (jednoznacznej z ekonomicznego punktu widzenia) odpowiedzi.

[FSO]

Witaj;

Bruno - a jest jakaś metoda, pozwalająca określić ile tak naprawdę wynosil budżet, ile dochody ludności i t.p. Przecież w teorii wszystko mialo jakąś cenę, przecież nawet za PRL-u wychodzily opracowania mówiące że do każdego litra mleka państwo doplaca ileś zlotych, co pozwalalo oszacować koszty produkcji i in. Przecież musial istnieć jakiś czarny rynek i jakieś możliwości "nieoficjalne", przecież do '29 roku bylo coś na ksztalt "stosunków kapitalistycznych" czyli NEP...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To co było możliwe w Polsce w latach 70. czy 80., w warunkach w miarę normalnych, niekoniecznie mogło być zrealizowane w stalinowskim ZSRR. Tam miliony ludzi gubiły się w statystykach, a co dopiero miliardy rubli.

Poza tym, chodziło mi bardziej o porównanie wschód-zachód. Jak tu porównywać, skoro płaca w PRL wynosiła pewnie ok. 20-30 dolarów, ale chleb kosztował być może coś około centa. Mierzyć poziom życia ilością dóbr, które można kupić, ich dostępnością, czarnorynkowym czy oficjalnym kursem "waluty", ilością produkcji, postępem w stosunku do okresu "x"? Można się w to bawić, ale zawsze wyniki będą dyskusyjne.

[eginthen]

Witam ... poniewaz temat powinien raczej odnosic sie do okresu przed II ws w ZSRR , to dodam ze gospodarka tegoz molocha to nie byly tylko szybko i sprawnie rozwijajace sie miasta (fabryki , huty , przemysl stoczniowy i wlokienniczy ) , ZSRR to rowniez zaniedbana wies , gdzie w sowchozach i kolchozach pracowali chlopi niczym niewolnicy , juz w 1932 roku wprowadzono tzw. paszport wewnetrzny ... do 1976 roku nie wydawano go chlopom , bez zgody urzedasow chlop nie mial prawa przejechac z kolchozu do kolchozu .

*

W odroznieniu od mieszczan im w imperium Stalina wiodlo sie nieco lepiej , bo mogli korzystac z najnowszych udogodnien technicznych XX wieku - metro w Moskwie , zamysl powstal juz w 1901 roku , ale pierwsza linie oddano 15 maja 1935 roku - od stacji Sokolniki - st. Park Kultury- st. Smolenskaja (oraz rozgalezienie lini Arbackaja do stacji Kijewskaja przechodzac po moscie nad rz. Moskwa ) przed wybuchem II ws oddano jeszcze 2 nowe linie . Tak wiec Stalin budowal kraj o poteznym przemysle a zacofanym rolnictwie w mysl hasla ,, smierc jednostki to tragedia , miliony to statystyki ,, .

pozdr.

[FSO]

Witam;

eginthen: wlasnie wysokość dochodu na poszczególne dzialy gospodarki pozwala się zorientować o ich rzeczywistej wydajności lub kapitalochlonności. To że ZSRR wykonal ogromny skok - jest rzeczą oczywistą, pytanie brzmi: a za jaką cenę? Wartości wzrostu dochodów budżetowych raczej nie na wiele się zdadzą, tym bardziej że ceny byly urzędowe, podobnie jak i przeliczniki walutowe i wszystko inne.

Staram się zastanawiać na glos czy istnieją możliwości oceny tego jako dochód za jaką cenę wypracowywalo impreium tow. Stalina.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Skok gospodarczy był zauważalny tylko w przemyśle ciężkim oczywiście Stalin dążył do unowocześnienia arami wiec budował ośrodki ciężkiego przemysłu np Leningrad, Stalingrad- tam zauważalny był skok gospodarczy ale czy to widać było po zwykłych ludziach moim zdaniem nie powinno się porównywać polski a ZSRR po

1. Polska miała inny ustrój nawet w latach PRl-u był to socjalizm, a w ZSRR panowała dyktatura i komunizm

2. Ludziom w Polsce lepiej się żyło niż w ZSRR przed wojną, w związku radzieckim ludzie chodzili głodni nie mieli pieniędzy panował głód.

3. Wsie w ZSRR były zacofane brakowało mechanizacji kołchozach miały zwiększać produkcje ale niestety tylko ją zmniejszały

Wzrost gospodarczy to nie wzrost tylko w sektorze przemysłu ale przede wszystkim w gospodarce rolnej

[eginthen]

Witam ... CzarnyRycerz , wlasciwie zgadzam sie z Twoimi zalozeniami , poniewaz gospodarki ZSRR nie mozna porownac do jakiejkolwiek gospodarki , poniewaz jedynym komunistycznym krajem na swiecie , wszystkie inne kraje byly wowczas kapitalistyczne . Dlatego gospodarke tego ebenementu jakim bylo Stalinowskie ZSRR jest bardzo trudno z porownac z jakims okreslonym krajem .

Zjednej strony ZSRR to kraj oparty na pieknych ideach rownosci i pracy dla wszystkich wg. Marksa i Engelsa . Prawa kobiet zrownano z prawami mezczyzn , powszednia i darmowa edukacjia , darmowa opieka zdrowotna . Z drugiej strony niszczenie wszystkiego co nie pasowalo do wykladni bolszewiczyzmy , niszczenie samodzielnosci jednostki , niszczenie drobnego handlu i wytworczosci a za to budowa gigantycznych nowoczesnych molochow . Zacofana wies z kolchozami , tylko tutaj zamiast panszczyzny inny rodzaj niewolnictwa owszem dostajesz wynagrodzenie lecz jestes przymurowany do kolchozu , o przeprowadzce do ,,miasta ,, mozesz zapomniec .

Dlatego okreslenie ilosci wyprodukowanego produktu na glowe tzw. obywatela jako wskaznik rozwoju gospodarczego kraju w przypadku ZSRR jest przesadzone . Inaczej bylo na wsi , a inaczej w miescie ...

pozdr.

[FSO]

Witam;

pisałem o PRL nie w kontekście tego, że mieliśmy komunizm, tylko dlatego, że w '80 r. i '81 r. wychodzily raporty o stanie gospodarki, gdzie można bylo się dowiedzieć jak bardzo zanizane są ceny, jakie są rzeczywiste koszty produkcji i na tej podstawie wywnioskowć ile tak naprawdę wynoszą plące, czy to w kwestii "papierowej" czy jako przelicznik na określoną ilość dóbr.

Co do samego ZSRR - intensywna industrializacja plus elektryfikacja wsi na pewno przynosila gospodarce wymierne korzyści czy to jako rozwój zupelnie nowych galęzi przemysłu, czy po prostu wzrost wartości dochodu narodowego [niezależnie jakbyśmy go określali]. Problemem są koszty - jak je określić, w jaki sposób przedstawić, czy są gdzieś informacje ile rzeczywiście kosztował w rublach litr mleka, bochenek chleba czy pinta piwa. Mając te wielkości bez problemu można ocenić, czy na ówczesne czasy gospodarka była nowoczesna czy przestarzała, lub jaka byłą sila nabywcza przyslowiowego rubla, choćby niech jako ekwiwalent litrów nafty czy kilogramów cukru - zawsze jest to jakiś przelicznik.

Kwestia chłopstwa - nie należy jej mieszać z dochodem - jest zupelnie czym innym Stalin wiedział, ze może oprzeć sie na biedocie, a kulacy muszą być zlikwidowani gdyż zagrażali oni jego niezależności. Poza tym wracając do II RP [krótko i treściwie bo OT] w czasie kryzysu - którego n.b. ZSRR nie odczuł w produkcji przemysłowej, a w rolnictwie tak czy inaczej był to okres ujarzmiania więc panowaly zupelnie inne warunki], nie dzialo się różowo - gdzieś zamieściłem link do artykułu o kryzysie w II RP. U nas rolnictwo naprawdę było bardzo ubogie i do '39 r. nie odyskalo swojej pozycji sprzed '29 r. Ale kontynuacją i dalsze wypowiedzi w dziale Historia Polski.

pozdr

[eginthen]

Witam FSO Moja mama po powrocie z Grodna w latach 70-siatych , przywiozla wyprodukowane w ZSRR ,, srebrne sztucczce ,, tj . widelce , noze , lyzki . Na kazdym z nich byla wybita cena detaliczna wyrobu , tak wiec jeden widelec kosztowal doslownie 15 kopiejek ! , jak widac srebrne wyroby nie byly drogie w ZSRR , tak samo jak pozywienie , bo chleb kosztowal ok. 5 kopiejek (ceny pozniej ulegly zmianie ) . Jednakze problem lezy gdzie indziej , bo ludzie w ZSRR nie zarabiali duzo , dlatego nie mogli duzo kupic . Podstawowe produkty byly tanie , jednak na auto ( Moskwicz , Wolga ) nie kazdego bylo stac to byl luksus .

Szanowny FSO , na pewno cenniki takie istnieja , bo ceny na zywnosc ( i na inne produkty ) byly odgornie wyznaczane .

pozdr.

[FSO]

Wita;

eginthen : milo Cię widzieć. Wiem, że ceny byly urzędowe na chyba wszystkie wyroby "normalnie" dostępne, urzędowe czyli zanizane w tak dowolny sposób jak to tylko możliwe. Ceny dóbr luksusowych [typu: samochody] jest spora szansa że były mniej więcej normalne, czyli mniej lub bardziej odzwierciedlające koszty produkcji.

Zastanawia mnie jedna rzecz: czy w ogóle jest gdzieś dostępny Rocznik Statystyczny dla ZSRR dla lat 30 - tych? Ciekawe co tam jest napisane, i czy wśród całego mrowia liczb dałoby się znaleźć tych kilka najważniejszych.

pozdr

[eginthen]

Witam ...FSO wlasciwie to (chyba ?) na terenie Polski nie znajdziesz takich rocznikow statystycznych odnoszacych sie do ZSRR z lat 30-stych , jak juz to w Moskwie w Archiwum panstwowym . Tylko czy sa one udostepniane dla badaczy i zainteresowanych to nie wiem ? Wiadomo ze Rosjanie nie lubia jak im grzebie sie w papierach .

pozdr.

[CzarnyRycerz]

FSO:W Polsce nie było komunizmu tylko socjalizm a to są dwie różne ideologie

Wzrost gospodarczy w ZSRR nie był możliwy jeżeli ktoś mało zarabia to nie kupuje dużo więc jest mały popyt a jak jest mały popyt to i podaż jest mała to niby jak miały być nowe zakłady jak się to nie opłacało nikomo a pracownikowi trzeba było skądś zapłacić, nieprawdaż ????

[FSO]

Witam;

eginthen - wiem i tu jest problem, niestety - dane zamieszczane w rocznikach innych krajów są "ilościowe" - dotyczące, ton, kilogramów, metrów sześciennych i innych takich danych które nie mówią nic o kosztach jakie zostaly poniesione w ten czy inny sposób by to wytworzyć.

Mając troszkę więcej danych - można by się pobawić w ich analizę, co mogloby przynieść przy niejakiej znajomości ekonomii bardzo wiele ciekawych wyników. Osobiście podejrzewam, że przy zaniżonych z jednej strony osobowych kosztach pracy, a z drugiej dużego socjalu, mogloby się okazać, że tak naprawdę realne koszty byly nawet kilka razy wyższe od cen które obowiązywaly. Ale do tego potrzeba coś więcej...

CzarnyRycerz: dlaczego tak sądzisz że byla mala konsumpcja?

pozdr