Co na polach bitew znaleźć można

[Tofik]

Tofiku, nic się samo nie zakopuje.

To jest ogólna zasada, ale nie jestem przekonany, czy ma zastosowanie w przypadku Grunwaldu.

Bitwa (wraz ze zdobywaniem obozu krzyżackiego) kończy się gdzieś ok. 18 - 20. Do 16 lipca trwa pościg. 16 lipca trzeba uporządkować pobojowisko, przede wszystkim pogrzebać zabitych (po stronie krzyżackiej może nawet do 8000, po stronie polsko - litewskiej zapewne o ok. połowę mniej), a tym raczej zwykli żołnierze nie zajmowaliby się, a więc to zadanie należy do czeladzi. Trzeba było też sporządzić jakieś spisy jeńców i zadecydować co z nimi zrobić. Czeladź pewnie zajęła się też dostarczaniem jeńców, by przedstawić ich do tego spisu. Owszem, wg Nadolskiego poszukiwano co nieco na pobojowisku, ale ciurów interesowały raczej błyskotki i świecidełka niż zwykła broń. Do tego dochodziły gorączkowe przygotowania do wymarszu (17 lipca), jak i zwyczajny odpoczynek.

[Capricornus]

Tofiku, nic się samo nie zakopuje.

Niestety, ale zdarza się. Leży sobie coś na ziemi zawieje wiatr i przysypie to piaskiem potem wyrośnie na tym piasku trawa, wiatr nawiewa następne warstwy, trawa rośnie dalej i po kilkudziesięciu latach to coś leżące na ziemi może znajdować się pół metra pod ziemią.

Tofik

ciurów interesowały raczej błyskotki i świecidełka niż zwykła broń.

No tu się z Tobą nie zgodzę, błyskotki owszem były cenne, ale taki średniej klasy miecz, kosztował w XV wieku 40 groszy tyle, co krowa stanowił, więc rzecz dosyć znacznej wartości i nie warto było go zostawiać.

[Tofik]

No tu się z Tobą nie zgodzę

Napisałem "raczej" co nie znaczy, że w ogóle ich nie interesowały. Ale jakoś trudno mi uwierzyć w to, że na polu bitwy osiągającym ok. 5 km2 udało się wyzbierać wszystek żelastwa.

[Capricornus]

jakoś trudno mi uwierzyć w to, że na polu bitwy osiągającym ok. 5 km2 udało się wyzbierać wszystek żelastwa.

Po takim polu bitwy jeszcze jakiś czas buszowali okoliczni chłopi zbierając wszystko, co nawinęło im się pod rękę. Nawet kawałek złamanego miecza, który być może nie przedstawiał wartości dla ciury obozowego jemu mógł się przydać, zawsze można z tego zrobić nóż albo skobel, metal był wtedy w cenie. W ten sposób jest wielkie prawdopodobieństwo, że pole bitwy zostanie dokładnie oczyszczone z wszelkich metalowych przedmiotów a nawet nie tylko metalowych, połamanymi kopiami można jeszcze w piecu napalić.

[Tofik]

Pisałeś o ciurach, teraz przestawiłeś się na chłopów.

[Capricornus]

Pisałeś o ciurach, teraz przestawiłeś się na chłopów.

Po prostu uzupełniłem swoją wypowiedź.

[Kadrinazi]

Panowie, proszę tutaj nie zbaczać z tematu RON, za daleko żeście się pod ten Grunwald wypuścili

[Capricornus]

Ale to nie dotyczy tylko Grunwaldu, to samo działo się na późniejszych polach bitew Chocim, Kircholm, Beresteczko itp.

[mariuszdragula]

Jasne Capricornusie, że zrozumiałem Twój wywód o samozakopywaniu się, ale Ty do końca nie zrozumiałeś mój.

Moje zdanie "nic się samo nie zakopuje", dotyczyło tylko pola bitwy(zwróć uwagę, że zaraz po tym stwierdzeniu przenoszę się pod Byczynę, a nie pod wspomniane przez Tofika zakopane miasta).Żadna broń sama się nie zakopuje, gdyż wiatr nie zdąży nakryć jej związkami organicznymi i nieorganicznymi, na polu bitwy. Jak sam zauważyłeś, słusznie zresztą, chłopi z całymi rodzinkami chodzili po polu, tak długo, aż kolejne kilku dniowe wizyty nie przynosiły już żadnych efektów. Był to stosunkowo łatwy zarobek("grosiki za grociki").

Nic się samo nie zakopuje, z wyjątkiem wspomnianych przeze mnie np.grotów czy bełtów, żaden miecz, tarcza, buzdygan, szabelka czy koncerz, chyba że jakimś dziwnym trafem taki miecz skończył przypadkowo pod zerwaną przez upadającego konia, jeżdźca, darniną, ale chłopi i tam pewnie zaglądali.

Moje twierdzenie "nic się samo nie zakopuje" przesadnie uogólniłeś, na wszystko co z biegiem lat przykrywa natura, ale pole bitwy było miejscem wyjątkowym, bo przeczesanym bardzo dokładnie.

Uogólniając jeszcze bardziej moje zdanie, nic się samo nie zakopuje, można bardzo łatwo je obalić, prostym zdaniem : "A Turkuć podjadek, dżdżownica, kret, to co, gips ?" :wink:

[Tofik]

Jak sam zauważyłeś, słusznie zresztą, chłopi z całymi rodzinkami chodzili po polu, tak długo, aż kolejne kilku dniowe wizyty nie przynosiły już żadnych efektów. Był to stosunkowo łatwy zarobek("grosiki za grociki").

No nie do końca - teoretycznie pobojowisko powinno być kilka dni po bitwie idealnie "wyczyszczone", a jednak na polach bitew (lub pod nimi) znajdują się dowody rzeczowe na to, że bitwa się tamże odbyła.

[Lu Tzy]

Bowiem calkiem sporo "fantow" trafia w krzaki czy wysoka trawe, albo zostaje wtratowana w ziemie.

Sokolemu wzrokowi szabrownikow sporo moglo umknac.

[mariuszdragula]

Tofiku, niepostrzeżenie zamieniłeś obecność broni na polu bitwy, na obecność dowodów rzeczowych, iż bitwa się odbyła. Dowody rzeczowe są, sam pisałem o np. grotach (czy w czasach późniejszych ołowianych kulkach), są to jeszcze różnego rodzaju nabijki, drobne elementy uzbrojenia (np.łańcuszek od szabli), drobne elementy z "ubioru" konia itd..Zawęziłeś Swoje twierdzenie, poniekąd przyznając, że o broń może być ciężko na polu bitwy.

W innym miejscu, zupełnie nie słusznie, próbujesz nie dopuścić, do słusznego rozszerzenia twierdzenia o udziale chłopów w poszukiwaniach broni (słuszne bo twierdzenie brzmi ''broń jest wyzbierana").

Obecność pola bitwy, w okolicznych osadach, wioskach była dla chłopów tam mieszkających, jedyną okazją(być może w życiu) by zdobyć coś konkretnego, za co nie musieli płacić. Więc jeśli na polu była wysoka trawa to raczkowali, jeśli w miejscu najokrutniejszych starć, ziemia była zryta tak by zaistniała możliwość wtratowania wielkiego miecza(?!), czy mniejszej broni, to chłopi byli szczęśliwi, bo istniało duże prawdopodobieństwo, że wszystkowidzący ciur(którego oko nastawione jest na błysk) do błota nie zaglądał i chłopy ryły w ziemi. Jeśli były tam krzaki chłopy też były szczęśliwe, z tego samego powodu, bo może ciur bał się podrapać gałązką(?!), więc jeśli jakimś cudem miecz został wrzucony w krzak, to chłop wrzucał tam swojego synka lub ten wchodził po dobroci.

Poza tym istnienie w pobliżu pola bitwy, było przekazywane kolejnym pokoleniom chłopów, a jeśli w owym miejscu ciągle znajdowano coś cennego(nie koniecznie broń) to teren był z biegiem lat karczowany być może nawet uzdatniany pod uprawę, orany. Chłop był prosty, ale nie głupi, więc po co karczować czy orać teren jakiś w okolicy, jeśli można zrobić to samo z terenem, na którym można przy okazji, znależć coś cennego. Pamiętamy, że rycerstwo często nosiło na sobie bardzo cenne rzeczy, które w bitwie dużo łatwiej zgubić niż miecz, a zarazem dużo trudniej znaleźć.

Jasne, że istnieją sytuacje wyjątkowe i jakiś miecz może zostać znaleziony. Takim wyjątkiem może być miejsce, gdzie w okolicy bitwy nie ma żadnej chłopskiej osady i sokole oko ciura coś przegapiło. Takim wyjątkiem może być bliskość jakiegoś bagna, w którym jakaś broń się zatopiła itd..

Można znależć broń na polu bitwy, ale są to sytuacje wyjątkowe, aże wyjątek potwierdza regułę, to reguła brzmi "na polu bitwy broni nie znajdziesz"

[Tofik]

Zawęziłeś Swoje twierdzenie, poniekąd przyznając, że o broń może być ciężko na polu bitwy.

A groty na przykład to nie broń?

W innym miejscu, zupełnie nie słusznie, próbujesz nie dopuścić, do słusznego rozszerzenia twierdzenia o udziale chłopów w poszukiwaniach broni (słuszne bo twierdzenie brzmi ''broń jest wyzbierana").

Gdzie neguję ich udział?

Jasne, że istnieją sytuacje wyjątkowe i jakiś miecz może zostać znaleziony. Takim wyjątkiem może być miejsce, gdzie w okolicy bitwy nie ma żadnej chłopskiej osady i sokole oko ciura coś przegapiło. Takim wyjątkiem może być bliskość jakiegoś bagna, w którym jakaś broń się zatopiła itd..

Takich było akurat całkiem sporo:

- Dolina Wielkiego Strumienia,

- okolice j. Łubień,

- rzeczka Marózka,

- moczary od Grunwaldu do Stębarku,

- okolice strumieni płynących do jezior Wielka Dąbrowa i Mała Dąbrowa.

Prawdopodobieństwo, że się coś zagubiło jest więc duże.

[mariuszdragula]

Łuk jest bronią, grot pociskiem.

Napisałem jasno, "próbowałeś nie dopuścić".

No proszę, jak Ci ułatwiłem i podrzuciłem pomysł z bagnami, to nagle wykorzystując czyjąś myśl, napisałeś jeden z najdłuższych postów w tym temacie. Nie ładnie, sam mogłeś wcześniej na to wpaść.

Myślisz, że często armie walczyły po pas w bagnie ? Czy szukały dogodniejszej pozycji ?

Poza tym pamiętaj również genezę tematu z bronią na polu bitwy(Niemcy domagają się zwrotu, nie istniejącej broni). Po drodze opuściłeś już wiele pytań, na które nie sposób było oddać sensowną odpowiedź, bo takowej nie było, pozostawiłeś wiele niedomówień i ciągle uciekasz do kolejnych moich, mało istotnych przesłanek, próbując za wszelką cenę podtrzymać ciąg "logiczny".

Znowu mnie zamęczyłeś kondycyjnie, nie argumentowo, przyznaję Ci rację, bierz pług i rwij pod Grunwald.

[Tofik]

Łuk jest bronią, grot pociskiem.

A pocisk jest czym?

Napisałem jasno, "próbowałeś nie dopuścić".

Gdzie?

No proszę, jak Ci ułatwiłem i podrzuciłem pomysł z bagnami, to nagle wykorzystując czyjąś myśl, napisałeś jeden z najdłuższych postów w tym temacie. Nie ładnie, sam mogłeś wcześniej na to wpaść.

Nie podchwyciłem, tylko się przyczepiłem, bo przyjąłeś tą myśl, iż pod Grunwaldem było parę krzaków i 10 m2 bagien, więc raczej dużo by się tam nie schowało.

Myślisz, że często armie walczyły po pas w bagnie ?

Tak. Zwłaszcza w trakcie pościgu.

Poza tym pamiętaj również genezę tematu z bronią na polu bitwy(Niemcy domagają się zwrotu, nie istniejącej broni). Po drodze opuściłeś już wiele pytań, na które nie sposób było oddać sensowną odpowiedź, bo takowej nie było, pozostawiłeś wiele niedomówień i ciągle uciekasz do kolejnych moich, mało istotnych przesłanek, próbując za wszelką cenę podtrzymać ciąg "logiczny".

Podaj te pytania.

Niemcy niczego się nie domagają, podałem to tylko jako przykład. Polacy zresztą też - to są żądania odosobnionej grupy, gdyby tego samego chciał np. rząd RP to co innego.