Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Kwestie podległości organizacyjnej Warszawy przed i w trakcie Powstania

Recommended Posts

FSO   

Witam;

chodzilo mi o tą [tę?] relację:

" Relacja Reinefartha

"... W drodze do Vormanna [ok 8 sierpnia - F.] napotkałem kilka czołgów , które według medludnku ich dowódcy należały do jednostki z 9 armii. Rozkazałem im tymczasem zatrzymać się a Vormanna poprosiłem aby te czołgi z załogami zostały użyte przeciw Warszawie. Vormann powiedział że potrzebuje ich wlaściwie na prawym skrzydle swej armii jednak obecnie dla niego Warszawa jest ważniejsza i podporządkował je mnie..." [niezłe "przebicie musiał mieć Reinefarth i v. d. Bach... -F]..." - jst to fragment mojego postu o silach niemieckich w Warszawie # 39.

Ale powrocę na wstępie do rozkazodawstwa: Przy założeniu, że Bach podlega i realnie i formalnie Vormannowi; to nie miałby prawa on pisać do Himmelra o tym że chce coś dostać wsparcie czy cokolwiek innego. Jest to omijanie drogi slużbowej, ba - pisanie do zupelnie innego pionu wojsk, które tak naprawdę nie mają nic do gadania. Dalej - w takim ukladzie Guderian otrzymywałby realcje pisemne nie od łącznika z SS, a zwyczajną drogą wraz z papierami dotyczącymi G. S. Środek.

Tymczasem biorąc oczywiście za dobrą monetę relację Guderiana wyglądało to tak: otrzmywał raporty z miasta o łącznika z SS przy Himmlerze. Oznacza to, że koniec drogi wyglądał następująco: Himmelr - Guderian [po oznaczeniach wojskowych SS - WH]. Wiadomo że i Geibel i Bach słali relację do Himmlera, co więcej Geibel n.p. wymusil owe raporty na jakichś tam jednostkach mu tak sobie podleglych. Oznacza to że raporty Himmelr lub jego najbliższe otoczenie miało z dwóch źródel [conajmniej !] i Bacha i Geibla, do tego dochodzą raporty Fischera czy Franka trafiające na właścwie biurka. Dla mnie oznacza to że droga wyglądała tak : Bach / Geibel - Himmler [synteza?] - Guderian [czyli SS - SS - WH].

O decyzji tworzącej z Warszawy obszar przyfrontowy - też wyjaśniałem. Gdzieś w ktoymś poście pisałem, że Fischer i Frank wymogli by jeszcze w lipcu Warszawa była terenem cywilnym a nie wojskowym. Zeznawał o tym dziwnym fakcie Guderian[na pewno].

Z tego co wiem to organizacyjnie wyglądało to tak: Bach [formalnie przynależy do 9A; lub w jakichś sposób jest mniej lub bardziej związany z jej strukturami], realne rozkazy działania otrzymuje od SS z Berlina [Himmler]. Ten pierwszy fragment pokazuje jaką mieli siłę przebicia, by najpierw powiedzieć dowódcy kolumny pancernej : jedziesz z nami, a Vormannowi jakoś się wykpimy. Poza tym jak dla mnie nawet w WH coś takiego by najzwyczajniej w świecie nie udalo się.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
"... W drodze do Vormanna [ok 8 sierpnia - F.] napotkałem kilka czołgów , które według medludnku ich dowódcy należały do jednostki z 9 armii. Rozkazałem im tymczasem zatrzymać się a Vormanna poprosiłem aby te czołgi z załogami zostały użyte przeciw Warszawie. Vormann powiedział że potrzebuje ich wlaściwie na prawym skrzydle swej armii jednak obecnie dla niego Warszawa jest ważniejsza i podporządkował je mnie..." [niezłe "przebicie musiał mieć Reinefarth i v. d. Bach... -F]..." - jst to fragment mojego postu o silach niemieckich w Warszawie # 39.

To dalej niczego nie dowodzi.

Ale powrocę na wstępie do rozkazodawstwa: Przy założeniu, że Bach podlega i realnie i formalnie Vormannowi; to nie miałby prawa on pisać do Himmelra o tym że chce coś dostać wsparcie czy cokolwiek innego. Jest to omijanie drogi slużbowej, ba - pisanie do zupelnie innego pionu wojsk, które tak naprawdę nie mają nic do gadania. Dalej - w takim ukladzie Guderian otrzymywałby realcje pisemne nie od łącznika z SS, a zwyczajną drogą wraz z papierami dotyczącymi G. S. Środek.

Z tym że tutaj z góry zakładasz, że von dem Bach podlegał von Vormannowi od początku. A tego nigdzie nie da się stwierdzić, przynajmniej na podstawie dokumentów, które znam. Do Himmlera pisał zanim jeszcze w początkowym okresie Powstania, kiedy nie wszystko było wyjaśnione w kwestii tego kto co i dlaczego. I tutaj jest dość ciekawa sprawa. Otóż zgodnie z rozkazem nr 11 Hitlera z 8 marca Warszawa powinna być włączona do obszaru przyfrontowego. Tak też myślało d-dztwo 9. Armii, gdy nie rozwiązano ostatecznie sprawy komendanta garnizonu Warszawa. Zapewne spodziewano się, że podlega on zgodnie z tym rozkazem 9. Armii. Natomiast gdy pojawił się von dem Bach, 2-3 dni później wysłano wniosek o włączenie Warszawy do obszaru frontowego. Von dem Bach nie był ani komendantem Warszawy, ani nie podlegał pod rozkazy 9. Armii, dlatego nie miał obowiązku, dopóki Warszawa nie zostanie włączona do obszaru frontowego, załatwiać czegokolwiek przez von Vormanna. Jego bezpośrednim zwierzchnikiem był Himmler. Osobiście nie dopatrywałbym się tutaj przekazania odpowiedzialności za Warszawę pod skrzydła SS. Późniejsze działania sztabu 9. Armii pokazują, że zależało im na tym, aby dowództwo w Warszawie było jednolite (patrz relacje nt. współdziałania Kallnera z von dem Bachem).

O decyzji tworzącej z Warszawy obszar przyfrontowy - też wyjaśniałem. Gdzieś w ktoymś poście pisałem, że Fischer i Frank wymogli by jeszcze w lipcu Warszawa była terenem cywilnym a nie wojskowym. Zeznawał o tym dziwnym fakcie Guderian[na pewno].

A to ciekawe, bo jak już pisałem, prof. Komorowski jest kompletnie innego zdania.

Z tego co wiem to organizacyjnie wyglądało to tak: Bach [formalnie przynależy do 9A; lub w jakichś sposób jest mniej lub bardziej związany z jej strukturami], realne rozkazy działania otrzymuje od SS z Berlina [Himmler]. Ten pierwszy fragment pokazuje jaką mieli siłę przebicia, by najpierw powiedzieć dowódcy kolumny pancernej : jedziesz z nami, a Vormannowi jakoś się wykpimy. Poza tym jak dla mnie nawet w WH coś takiego by najzwyczajniej w świecie nie udalo się.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że nie bierzesz tutaj pod uwagę problemu przemieszczania się wówczas po Warszawie. To, że część "H-G" została na Woli, też wytłumaczysz wpływem działań von dem Bacha?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

cały czas kręcimy się wokół kilku problemów - dlaczego Warszawa nie podlegała od początku działań władzom wojskowym tylko cywilnym. Guderian jest to skłonny przypisać wplywom władz cywilnych. Zarządzenie A. H. nie powinno byc w ogole wydawane gdyż samo przesunięcie się frontu w stronę Warszawy powinno wymusić z automatu pewne działania. Co ciekawe im bliżej byly wojska RKKA terenów "rdzennej" Rzeszy - tym więcej problemów sprawiali gauleiterzy czy reichsleiterzy. Każdy chciał się wykazać tym, że dziala, i że jego wladza wojskowa nie dotyczy. W wielu wspomnieniach wojskowych niemieckich można znaleźć takie fakty. Możlwie że z powodów prestiżowych czy jakichkolwiek innych nastąpiło to także we Warszawie.

To że, jak sam zauważyleś, początkowo Bach był obok Vormanna a nie pod nim wskazuje na formalne władztwo SS, lub nie wladztwo a to że decydowało co i jak. Wiem, nie są to dowody - ale poszlaki. Poza tym działania 9A by było jednolite dowództwo - oczywiście znakomicie ułatwia koordynację dzialań, ale też sprawia fakt że nie ma kogoś kto może robić co chce w kwestii oddzialów mu przynależnych. Dopóki były jakieś dzialania w kwestiach jednolitości, oznacza że tego nie było. Poza tym dla mnie fakt przyznania i nie zaprzeczenia przez nikogo drogi ktorą Guderian otrzymywał dokumenty dotyczące podleglego mu obszaru jest wielce wymowny. Poza tym samo zeznanie Geibla [bodajże, pamięc niby dobra acz ulotna] pisze, że w pierwszych dniach sierpnia [do 10 tego] nakłonił jakiś oddział broniący swych pozycji by raporty skladali jemu a on Himmlerowi. Dla mnie jest to ciekawe. Komu wczesniej owa grupka wysylała raporty z walk. Komuś innemu?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
cały czas kręcimy się wokół kilku problemów - dlaczego Warszawa nie podlegała od początku działań władzom wojskowym tylko cywilnym.

Nastąpiła jednak dekonspiracja polskiego zamiaru powstańczego, która wzmogła niemieckie przygotowania przeciwpowstańcze. Gen. von Vormann wydał, cytowany już, rozkaz o podporządkowaniu sobie 225 nadkomendantury polowej Warszawa i wykorzystaniu jej do tworzeni obszaru tyłowego "Północ". (...) W związku z włączeniem Warszawy do obszaru operacyjnego frontu, szybkiego rozstrzygnięcia wymagało podporządkowanie gen. Stahela. Dotychczas dowódcy garnizonu podlegali odpowiednim dowództwom terytorialnym Wehrmachtu. Potwierdzała to tajna instrukcja służbowa dla komendy miasta Warszawa, nadana z Krakowa 29 lipca. Stwierdzała ona bezpośrednie podporządkowanie komendy miasta Warszawa dowództwu okręgu wojskowego GG. Zaś regulamin wewnętrzny komendy miasta ustalał, że do kompetencji dowódcy należą uprawnienia komendanta garnizonu, a także dowódcy okręgu warszawskiego. Dowódca otrzymywał stanowisko służbowe "dowódcy Warszawy" i przełożeństwo całej wojskowej bazy warszawskiej, zgodnie z rozkazem Hitlera nr 11 z 8 marca 1944 r. Gen. Stahel był jednocześnie odpowiedzialny za stan dyscypliny w garnizonie i za skuteczność obrony przeciwlotniczej. Podlegały mu terytorialnie wszystkie oddziały armii polowej, urzędy i instytucje wojskowe, znajdujące się na terenie jego jurysdykcji. Nad innymi jednostkami Wehrmachtu i Waffen-SS sprawował on władzę dowódcy okręgu wojskowego, jako naczelny dowódca na tym terenie, zgodnie z rozkazem Hitlera z 21 lutego 1944 r. Powinien też współpracować z odpowiednimi władzami cywilnymi, przede wszystkim gubernatorem Warszawy Ludwigiem Fischerem, rezydującym w pałacu Bruhla oraz dowódcą SS i policji Geiblem. Świadczyło to o jego pełnej odpowiedzialności za działania przeciwpowstańcze, w tym za traktowanie ludności cywilnej.

Znamienne, że dopiero w dnia dni po ukazaniu się instrukcji dowództwa okręgu wojskowego GG w sprawie działalności dowódcy i komendy garnizonu Warszawa, stosowne wytyczne wydał dowódca Grupy Armii "Środek", w zasadzie powtarzając instrukcję dowództwa okręgu wojskowego GG, bez wyjaśnienia podporządkowania dowódcy garnizonu Warszawa. Widocznie uznano, że zgodnie ze wspomnianym już rozkazem Hitlera nr 11 z 8 marca 1944 r. podlega on dowódcy 9 Armii Polowej.

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 76-78.

Jak dla mnie tutaj nie ma nawet słowa nt. podporządkowani Warszawy władzom cywilnym.

Zarządzenie A. H. nie powinno byc w ogole wydawane gdyż samo przesunięcie się frontu w stronę Warszawy powinno wymusić z automatu pewne działania.

Zarządzenie dotyczyło ogólnie frontu wschodniego.

To że, jak sam zauważyleś, początkowo Bach był obok Vormanna a nie pod nim wskazuje na formalne władztwo SS, lub nie wladztwo a to że decydowało co i jak.

Prędzej już to drugie, na pierwsze potrzebny byłby dowód w postaci dokumentu. Osobiście jednak odnoszę wrażenie, że sprawa rozbijała się o Stahela. Formalnie to on powinien o wszystkim decydować. Jednak ponieważ na początku Powstania został odcięty od możliwości podejmowania decyzji, a sprawy w swoje ręce wziął dopiero von dem Bach, sprawa się skomplikowała. Był Stahel z formalnymi uprawnieniami, i von dem Bach, z faktyczną władzą (chociaż mam wrażenie, że określenie "możliwości", lepiej pasuje).

Dopóki były jakieś dzialania w kwestiach jednolitości, oznacza że tego nie było.

Tutaj jak dla mnie pełna zgoda.

Poza tym samo zeznanie Geibla [bodajże, pamięc niby dobra acz ulotna] pisze, że w pierwszych dniach sierpnia [do 10 tego] nakłonił jakiś oddział broniący swych pozycji by raporty skladali jemu a on Himmlerowi.

Akurat zeznania Geibla są wątpliwym źródłem. To co mówił trzeba poddać ostrej krytyce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pisałem o władzach cywilnych z jednego powodu. Formalnie Warszawa powinna stać się miastem podleglym danej armii już w czerwcu najdalej, a tu trzeba bylo specjalnego zarządzenia, wyznaczenia osoby której podlegaly wszystkiewojska w mieście. To bofdajże Guderian pisze o oporze materii w tej kwestii. Poza tym sam fakt, że wojsko wybywało z miasta jak chciało, że bodajże Stahel zakzał opuszcania miasta przez jednostki wosjka o cojak wynika ze słow Geibla wnioskowal on sam, oznacza jedno - Warszawa nie podlegała pod względem zarządzania G. A. Środek konkretnie Vormanoowi., gdyż w takim wypadku tego typu decyzje nie byłyby konieczne.

Poza tym zeznania Geibla o tym, że 5 sierpnia przymusił podobno kilka małych grup i Stafer - Kasserne do skladania sobie raportów pozwalają zadać pytanie - komu wcześniej były takowe raporty czy informacje skłądane? Bachowi? - chyba odpada; Himmlerowi? Vormannowi? [możliwe] czy jeszcze komuś innemu. Byly to jednostki które częściowo byly przynależnymi do SS...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
pisałem o władzach cywilnych z jednego powodu. Formalnie Warszawa powinna stać się miastem podleglym danej armii już w czerwcu najdalej, a tu trzeba bylo specjalnego zarządzenia, wyznaczenia osoby której podlegaly wszystkiewojska w mieście.

Zarządzenie Hitlera pochodzi z marca '44. Późniejsze kroki von Vormanna zostały wywołane przez zbliżanie się frontu i ryzyko podjęcia walki przez AK. Naprawdę nie dopatrywałbym się tutaj wyłącznej roli wojen między zarządem cywilnym a wojskowym...

To bofdajże Guderian pisze o oporze materii w tej kwestii. Poza tym sam fakt, że wojsko wybywało z miasta jak chciało, że bodajże Stahel zakzał opuszcania miasta przez jednostki wosjka o cojak wynika ze słow Geibla wnioskowal on sam, oznacza jedno - Warszawa nie podlegała pod względem zarządzania G. A. Środek konkretnie Vormanoowi., gdyż w takim wypadku tego typu decyzje nie byłyby konieczne.

Tylko weź pod uwagę, kiedy Stahel został dowódcą garnizonu Warszawy. To była końcówka lipca, jeszcze zanim decyzję zaczął podejmować von Vormann, w związku z zagrożeniem wybuchem walk w samym mieście. Dodatkowo front dopiero zbliżał się do Warszawy, nie stał jeszcze pod nią.

Poza tym zeznania Geibla o tym, że 5 sierpnia przymusił podobno kilka małych grup i Stafer - Kasserne do skladania sobie raportów pozwalają zadać pytanie - komu wcześniej były takowe raporty czy informacje skłądane? Bachowi? - chyba odpada; Himmlerowi? Vormannowi? [możliwe] czy jeszcze komuś innemu. Byly to jednostki które częściowo byly przynależnymi do SS...

A to już pośrednio tłumaczyłem. Zwróć uwagę jaka była wówczas sytuacja Stahela, jakie były możliwości porozumiewania się z von Vormannem, i kto kierował walkami ze strony niemieckiej. Chaos organizacyjny był zapewne w sporej części wynikiem braku osoby, która miała formalne uprawnienia do kierowania walkami. Stahel uwięziony w pałacu Bruhla nie za bardzo mógł to robić, von dem Bach dopiero 5 sierpnia podjął działania, i pierwsze na czym mu zależało, to przebicie się z Woli właśnie w kierunku Stahela. Problemy z podporządkowaniem organizacyjnym Warszawy dla tego okresu nie są dla mnie niczym dziwnym, zważywszy na sytuację w mieście. Osobiście kojarzę je tylko z tego początkowego okresu. Znamy jakieś relacje dla drugiej połowy sierpnia i września? Bo nie kojarzę żadnej. Te które czytałem, odnoszą się do pierwszych dwóch tygodni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

niestety źródeł nie znam, albo nie pamiętam dokladnie, sprawdzę [w miarę możliwości to co mam - i zobaczę co tam będzie napisane]. Ale rzeczywiście ciekawa sprawa - o ile na samym początku każdy mówi że bajzel był okrutny, i każdy robil co uważał za stosowne to potem jakoś to wszystko milknie...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dlatego też jestem zdania, że to zamieszanie było spowodowane problemami Stahela, który formalnie miał dowodzić w razie wybuchu walk. To on był podporządkowany von Vormannowi, a nie von dem Bach, który faktycznie zajął się tłumieniem Powstania. A nie mając uregulowanej zależności od 9. Armii, kontaktował się ze swoich zwierzchnikiem. Stąd też kolejne kroki sztabu 9. Armii, zmierzające do podporządkowania sobie i von dem Bacha. Jak dla mnie wersja dość logiczna. Inna sprawa, że jeśli gdzieś są dokumenty poświadczające istnienie takiego zamieszania i w późniejszym okresie, to niestety przestaje być logiczna. Sam już nie wiem, co bym wolał...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

dokumentów nie znalzałem, ale przeglądam Sawickiego i jest tam "Schemat osób odpowiedzialnych za zburzenie warszawy wykonany przez v. d. Bacha i tak wedle niego [od dołu drabiny]

Polizei Warschau Geibel - Rohr - Bach [i ten miał dwóch zwierzchników : Himmelr - Hitler; - Vormann [9 A] - G. A. Środek Reinhardt - Hitler ; lub Guderian - Hitler

Poza tym Geibel był zależny też od: Hoh. SS Pol. Koppe - Himmler

Według mnie mogło to wyglądać mniej więcej tak:

Wybucha Powstanie i w tym momencie sypie się struktura dowodzenia, tym bardziej że wedle Guderiana cały czas działala administracja cywilna. Stahel mimo że jest formalnym komendantem miasta nie ma zbyt wiele do powiedzenia, a Geibel trzyma pieczę nad siłami policyjnymi [i te które mogą za nie uchodzić]. W swym zeznaniu w czasie przesłuchania przed prok. Sawickim Guderian określa że początkowo Powstanie było traktowane jako mała rzecz przy całkowitym załamaniu całego frontu [bagration], poza tym Stahel uchodził za osobę potrafiącą sobie z tym kramem poradzić. Ze słów Guderiana wynika że raport o P.W. dostał dość szybko [2 - 3 sierpnia] co oznacza, że Stahel wysyłał swe raporty normalną drogą służbową via Vormann... Nikt nie wspomina o Geiblu co pozwala sądzić że słał on raporty albo via Koppe albo od razu do Himmlera. Ten ostatni mianuje Bacha do zdławienia Powstania. W zeznaniu Rodego jest napisane, że po masakrze Woli Bach podporządkował się [! - w jaki sposób? - F.] Vormannowi, a przez to i jego zwierzchnikom. Sam zaś Guderian twierdzi "że po jakimś czasie na początrku sierpnia Stahela zastąpił Bach". Oznacza to tyle, że takim samym prawem jakim Bach "podporządkował się" Vormannowi, zaczął dowodzić wojskami zwalczającymi P.W.,a co ciekawe Stahela nawet v. d. Bach nie pokazuje w swej drabinie zależności czy podległości.

Inne znane fakty: Bach ma bardzo szerokie połnomocnictwa, a Guderian otrzymuje raporty via Heinlein, czyli oficera łącznikowego [tak się to chyba nazywa] do kontaktów z WH, choć w teorii powinien je otrzymywać tak jak na początku via Vormann.

Są to oczywiście poszlaki ale dla mnie mocne i według mnie sprawa wyglądała tak: po początkowym zamieszaniu i znieniesieniu w końcu administracji cywilnej, faktyczną władzę nad siłami przejmuje v. d. Bach, i swoje raporty śle od radu do Himmelera, conajwyżej informując słownie lub pisemnie "do wiadomości" Vormanna. Po masakrze Woli "formalnie" [i tylko tak] podporządkowuje się 9A, chcąc uniknąć odpowiedzialności, ale że pełnomocnictwa nie zostają cofnięte, to można przypuszczać, że tak naprawdę nic się nie zmieniło - czyli, że główne raporty idą od razu do Himmlera, który przekazuje je osobie na podobnym sobie stanowisku - Guderianowi. O podobnych raportach Vormanna nie wspomina, co oznacza, że prawdopodobnie formalnie one do niego nie docierały. Do końca P.W. głownodowodzącym w zasadzie niezależnym był v. d. Bach, najwyżej traktowanie go przez WH było różne, lub udało się przeforsować opinię że ma władzę tylko na terenia miasta, a akcja na uchodzących z Kampinosu partyzantów już była poza jego kompetencją.

Pisałem ""formalnie" [i tylko tak]" - gdyż realne podporządkowanie zaowocowałoby raporatmi do Vormanna a potem odpowiednio G.A. Środek i Guderian na tej samej zasadzie co pierwszy raport z początków sierpnia jaki doń dotarł.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
dokumentów nie znalzałem, ale przeglądam Sawickiego i jest tam "Schemat osób odpowiedzialnych za zburzenie warszawy wykonany przez v. d. Bacha i tak wedle niego [od dołu drabiny]

Na podstawie jednego schematu, wykonanego przez osobę odpowiedzialną za los Warszawy bezpośrednio, bałbym się opierać jakąkolwiek wersję. Tutaj trzeba zestawić kilka takich zeznań.

Stahel mimo że jest formalnym komendantem miasta nie ma zbyt wiele do powiedzenia,

To nie chodzi o to, że nie miał za wiele do powiedzenia. On nie miał jak działać. Odcięty w pałacu Bruhla, otoczonym przez Powstańców, do momentu kiedy siły von dem Bacha dotarły do niego 5-6 sierpnia, nie mógł nic zrobić. Nie mylmy tego, bo wychodzi nam błędny obraz.

a Geibel trzyma pieczę nad siłami policyjnymi [i te które mogą za nie uchodzić].

Trzymał nad nimi pieczę, bo znajdowały się niedaleko jego m.p. Gdyby były bardziej rozrzucone po mieście, kto wie jak by to wyglądało...

W swym zeznaniu w czasie przesłuchania przed prok. Sawickim Guderian określa że początkowo Powstanie było traktowane jako mała rzecz przy całkowitym załamaniu całego frontu [bagration], poza tym Stahel uchodził za osobę potrafiącą sobie z tym kramem poradzić.

Co do Stahela, to jest sprawa oczywista. Wcześniej siedział w Rzymie, i uchodził za specjalistę od tych spraw. Niemalże wszędzie można się na to natknąć. Co do małej rzeczy. Zależy przez kogo. Meldunki sztabu 9. Armii, złożone przed 10 sierpnia wskazują na coś innego. Inna sprawa, co Guderian rozumiał przez początkowy okres.

Ze słów Guderiana wynika że raport o P.W. dostał dość szybko [2 - 3 sierpnia] co oznacza, że Stahel wysyłał swe raporty normalną drogą służbową via Vormann...

A skąd informacja, że Guderian miał te informacje od von Vormanna, przez którego załatwił je Stahel? Można prosić o dowód, że Stahel wysyłał jakiekolwiek dokumenty do momentu uwolnienia z okrążenia?

Ten ostatni mianuje Bacha do zdławienia Powstania. W zeznaniu Rodego jest napisane, że po masakrze Woli Bach podporządkował się [! - w jaki sposób? - F.] Vormannowi, a przez to i jego zwierzchnikom. Sam zaś Guderian twierdzi "że po jakimś czasie na początrku sierpnia Stahela zastąpił Bach". Oznacza to tyle, że takim samym prawem jakim Bach "podporządkował się" Vormannowi, zaczął dowodzić wojskami zwalczającymi P.W.,a co ciekawe Stahela nawet v. d. Bach nie pokazuje w swej drabinie zależności czy podległości.

O podporządkowaniu się von dem Bacha von Vormannowi mówił sam Guderian. Pytanie tylko, czy sam tego dokonał, czy na rozkaz. Co do Stahela. Formalnie miał uprawnienia do kierowania siłami zwalczającymi Powstanie, ale nie miał tych sił, które byłyby mu podporządkowane. Te miał von dem Bach. Po stłumieniu oddziałów powstańczych na Woli, podporządkował się von Vormannowi. Gdzie w takim razie miejsce dla Stahela? Trudno go w drabince zależności umieszczać, skoro faktycznie nic od niego nie zależało. Sam Stahel do gry na nowo wszedł po 6 sierpnia. Wówczas już von dem Bach kierował swój wysiłek na rozbicie "Radosława" w rejonie cmentarzy, i uderzenie na Stare Miasto. Trasę przelotową z Woli nad Wisłę, miał już przebitą. Zmiana dowództwa wówczas, byłaby kompletnym nieporozumieniem ze strony Niemców. Żeby Stahel miał jakiś wpływ na przebieg wydarzeń, trzeba było albo podporządkować mu wszystkie siły w Warszawie, albo samego von dem Bacha. Za dużo zamieszania. Później już wysłano go bodajże do Bukaresztu, więc sprawa rozwiązywała się. W zakresie radzenia sobie z tego typu działaniami wroga von dem Bach miał niewiele mniejsze doświadczenie od Stahela. Nie bardzo widzę powód, dla którego ktokolwiek miałby zamieniać tutaj dla zachowania czysto formalnych uprawnień Stahela, faktyczny układ sił w Warszawie. Skoro już von dem Bacha ściągnięto, i dano mu odpowiednie siły, to niech siedzi do końca.

Druga wersja jest już bardziej prawdopodobna jak dla mnie.

Pisałem ""formalnie" [i tylko tak]" - gdyż realne podporządkowanie zaowocowałoby raporatmi do Vormanna a potem odpowiednio G.A. Środek i Guderian na tej samej zasadzie co pierwszy raport z początków sierpnia jaki doń dotarł.

A skąd pewność, że takich raportów nie było?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Guderian zeznaje "na początku" - co to dokładnie oznacza nie wiem, a dowiedział się o tym z raportu 9 A [czyli normalna droga służbowa w WH]. W kwestii podporządkowania się Bacha Vormanowi Guderian zeznaje , że dotyczyło to wyłącznie taktyki [- co to znaczy? - F.]. Raporty o sytuacji w mieście to łącznik, oraz rozmowa z v.d. Bachem. I jedno i drugie oznacza, że Bach stał realnie dużo wyżej niż by wskazywała na to jego funkcja. Pod względem szczebli w drabinie Guderian stał niewiele niżej od Himmlera, był podporządkowany samemu Hitlerowi, a Bach - no cóż - przyjmując formalne zasady powinien z wątpliwościami meldować się do Vormanna...

Co do raportów Guderian wyraźnie rozróżnia ten mówiący o wybuchu Powstania i te opisujące co się działo, które prawdopodobnie wysyłał Bach, jeżeli nawet zdecydował się na rozmowę.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Jeszcze raz fragment przesłuchania Reinefartha:

P[ytanie]: A więc, jeżeli [von dem] Bach-Zelewski podlegał faktycznie 9 Armii, to co pan rozumie pod słowem "faktycznie"? Czy to miało związek ze strategicznymi celami, czy także ze sposobem prowadzenia wojny, np. powiedział Pan, że [von] Vormann dał Kamińskiemu prawo rabowania. Czy to należy do faktycznego podporządkowania, że Kamiński miał prawo rabowania?

O[dpowiedź]: Wg mego wojskowego pojmowania, to nie należało do żadnego z obydwóch, gdyż to jest coś takiego, co wychodzi poza ramy, ale on mógł robić to tylko wtedy, gdy miał prawo rozkazywania na tym terenie.

P[ytanie]: Czy to Pan nazywa taktycznym podporządkowaniem?

O[dpowiedź]: To nie ma nic wspólnego ani z taktyką, ani z zaopatrzeniem, bo i taktyka, i zaopatrzenie są pojęciami wojskowymi, a tego nie mogę podciągnąć pod te pojęcia.

Patrząc na zeznania von dem Bacha, Reinefartha, Guderiana, dokumenty 9. Armii, dość jasno, przynajmniej jak dla mnie, przedstawia się sprawa faktycznego podporządkowania von dem Bacha 9. Armii. O ile można by to zakwestionować w przypadku pojawienia się tego wątku jedynie w zeznaniach von dem Bacha i jego podkomendnych, o tyle już powtórzenie tego przez Guderiana jak i dokumenty 9. Armii, powinno być dość jednoznaczne. W końcu jaki biznes miał Guderian w mówieniu, że von dem Bach podlegał formalnie 9. Armii i von Vormannowi. W ten sposób jedynie dodatkowo obciążał Wehrmacht, a co za tym idzie i siebie. Dlatego to zeznanie jest dla mnie dość wiarygodne. Pytanie tylko, od kiedy dokładnie, w jak dużym stopniu, i na jakich zasadach wyglądało to podporządkowanie? Jedyne co możemy chyba na chwilę obecną stwierdzić, to że do zakończenia walk na Woli, mieliśmy chaos organizacyjny...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

dla mnie jest jedna ciekawa rzecz : Guderian pisze że zależność v. d. Bacha od 9A [początkowo Vormann] była, ale dotyczyła "wyłącznie taktyki". Szczerze mówiąc nie wiem dokładnie co to znaczy. W wojsku albo ktoś jest albo nie jest podporządkowany - albo ktoś ma wolną rękę w tym co robi albo nie ma. Mogą być dwa, w zasadzie trzy wyjścia:

1. Ktoś jest podporządkowany - czyli to jego zwierzchność ustala cele, daje oddziały, zaopatrzenie i co tam potrzeba, i to zwierzchnik wydziela swoje siły

2. Ktoś nie jest podporządkowany - działa na własną rękę, stanowi osobny niewielki teatr działań wojennych, sam zdobywa zaopatrzenie i t.p.

3. Ktoś otrzymuje zadanie: "Masz zdobyć cel / miasto /cokolwiek; ale od tej pory jesteś zdany na własne siły [jest niezależny]; odpowiadasz bezpośrednio przede mną [sytuacja punkt 1. - wyłączenie drogi służbowej - co tutaj nie zachodzi - bo bezpośrednim zwierzchnikiem Bacha w "teorii" był Vormann [ściślej, dowódca 9A]; lub wreszcie - odpowiadasz bezpośrednio przed "Kimś tam" i to on jest twoim dowódcą. W takim wypadku następuje zmiana podporzadkowania...

Ale "podporządkowany taktycznie"?...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

O tym też jest w zeznaniu Reinefartha:

O[dpowiedź]: W Warszawie. Ja mówię tylko o Warszawie. Gdy dojdę do czegoś innego, o czym tutaj mówiliśmy, zaakcentuję to wyraźnie, że generał [von] Vormann, nadał mu nazwę "Komenderującego Generała" na terenie Warszawy. Ja dalej wnioskuję o tym podporządkowaniu z tego faktu, że [von] Vormann często bywał u [von dem] Bacha, gdzie go sam spotkałem (czy spotykałem?). Że szef sztabu generalnego 9 Armii...

P[ytanie]: Kto to był?

O[dpowiedź]: Pewien Generał-major, którego nazwisko [von] Vormann, rozumie się, może podać i bardzo prawdopodobne, że i [von dem] Bach wie, a które mi wyszło z pamięci, bywał często u [von dem] Bacha, że Ia od [von dem] Bacha- jaki już wczoraj podałem- major w generalnym sztabie Volkel pochodził, wg mej wiedzy, ze sztabu 9 Armii.

P[ytanie]: Jak Pan się o tym dowiedział?

O[dpowiedź]: Ja to widziałem sam przy tym sztabie- gdy zameldowałem się u [von] Vormanna, spotkałem sam Volkela, pracującego na pozycji 9 Armii. Volkel odwiedzał mnie również polecenia [von] Vormanna na mojej pozycji, zanim przybył [von dem] Bach.

P[ytanie]: A skoro przyszedł [von dem] Bach?

O[dpowiedź]: Też był u mnie

P[ytanie]: Jako zastępca?

O[dpowiedź]: Jako Ia [von dem] Bacha. Oczywiście, że może być także, że on przedtem, tzn. zanim został Ia u [von dem] Bacha, odwiedził mnie w czasie, gdy [von dem] Bach już tam był, ale tego nie mogę podać na pewno, gdyż nie wiem dokładnie, którego dnia Volkel został oddany do dyspozycji [von dem] Bachowi.

P[ytanie]: Pan ma przekonanie, że [von dem] Bach był podporządkowany 9 Armii?

O[dpowiedź]: Tak jest.

P[ytanie]: W jakim względzie?

O[dpowiedź]: W sprawie zaopatrzenia na pewno, ponieważ [von dem] Bach był podporządkowany- dla dokonania ataku na Żoliborz- dywizji pancernej 9 Armii pod wodzą generała Källnera. Ja sam spotkałem Kallnera na pozycji [von dem] Bacha.

P[ytanie]: Kiedy mniej więcej?

O[dpowiedź]: Na krótko przed atakiem na Żoliborz.

P[ytanie]: Mniej więcej w dniu oznaczonym?

O[dpowiedź]: Z końcem września, na początku października. To było ostatnie, co się jeszcze wydarzyło przy tym przedsięwzięciu przed kapitulacją i j na tej pozycji dopiero po raz pierwszy poznałem Källnera. Nie znałem go przedtem i [von dem] Bach też go potem nie wiedział. Ja to zaznaczam dlatego, że wykluczona jest pomyłka co do osoby.

P[ytanie]: Czy Panu wiadomo, którą dywizją pancerną komenderował Källner?

O[dpowiedź]: Numeru nie pamiętam już. Dywizja ta stacjonowała na północ od Żoliborza. [chodzi o 19. DPanc- przyp. A.]

P[ytanie]: Czy Panu wiadomo, czy Källner był podporządkowany [von dem] Bachowi-Zelewskiemu lub czy oni tylko porozumiewali się ze sobą dla uzgodnienia?

O[dpowiedź]: [Von dem] Bach dawał Källnerowi wskazówki w formie- jeżeli nawet grzecznych- ale rozkazów. On nim nie komenderował, ale to było tylko kwestią formalną.

Najistotniejsze fragmenty podkreśliłem. Podejrzewam, że wyglądało to mniej więcej tak. W kwestii zaopatrzenia, podporządkowany był 9. Armii (poza dwoma wyjątkami wspomnianymi w zeznaniu). W kwestii wzmocnień, 9. Armia dawała co miała, a jeśli nie była w stanie nic dać, wzmocnienia załatwiano przez Himmlera. W kwestii prowadzenia walki, kierował tym von dem Bach, będąc w zasadzie niezależnym od von Vormanna. Ten wiedział zapewne, jak przedstawia się sytuacja, ale nie ingerował w działania von dem Bacha na poziomie operacyjnym. Natomiast jeśli szło już o wsparcie konkretnych działań, to von dem Bach był zależny od von Vormanna i 9. Armii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

jeżeli mialbyś rację, to mogloby to częściowo wyjaśniać dlaczego Guderian otrzymywal raporty via Himmler. 9 A [mniej lub bardziej chętnie, choć podejrzewam że mniej] udostępniala uzupelnienia, czy aprowizację, ale z racji prowadzenia samodzielnego dzialań raporty o tym co się dzialo slal do swojego, w tym względzie zwierzchniak - Himmlera. Ten potem udostępnial je Guderianowi na zasadzie "d.w.".

Mogloby to być także pewnym przyczynkiem do dość częstych wizyt u Bacha, [jego albo jego adiutanta]; kiedy chcial się dowiedzieć "z pierwszej ręki co się dzieje", oraz próbie odzyskania tego co Bach "zabieral" w ramach swoich uprawnień.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.