Różnice między wojownikiem i legionistą a rycerzem

[Narya]

W temacie o pojęciu "rycerza" zastanowiłem się nad wypowiedzią Fassr ad Dina w różnicach między wojownikami, wojami, legionistami a rycerzami. Wszyscy postępowali wg zasad i swoistego kodeksu honorowego, posiadali broń i uzbrojenie, a także służbę. Jakie były między nimi różnice?

[prusak311]

Według mnie, o wojownikach można mówić w sytuacji demokracji plemiennej, gdzie każdy dorosły mężczyzna powinien był walczyć. Co się tyczy wojów to była to grupa "zebrana" przez księcia, który ich utrzymywał, z kolei zaś wojownicy utrzymywali się z własnych łupów. Co do legionistów to oni również wywodzili się z rożnego autoramentu, byli coś na miarę współczesnych żołnierzy, mieli określone lata służby, niezwykle ciężkie przygotowania. Z kolei zarówno wojownicy, wojowie i rycerze pełnili służbę dożywotnio, jednakże pomiędzy nimi także występowały różnice. Wojownicy walczyli przed wszystkim w imieniu swojego plemienia, zaś wojowie zależni od księcia ( Króla) walczyli dla niego. Podobnie rycerze, walczyli oni w interesie przed wszystkim swojego pana feudalnego. Rycerstwo było swego rodzaju ewolucją od wojownika przez woja do rycerza i stał się stanem społecznym. Na koniec dodałbym, że legionistą i wojownikiem powinien być każdy mężczyzna, wojem mógł być każdy mężczyzna, z kolei rycerzem zostać było już trudniej.

[Narya]

Cóż, ale rycerz też miał obowiązek służby swojemu seniorowi (panu feudalnemu), którym był też i przede wszystkim król. Podobnie było z wojami/wojownikami (bo to jest to samo prawie), gdzie wojownicy mieli obowiązek służby swojemu wodzowi/królowi. I ci, i tamci mieli własne zasady postępowania bazujące także na honorze. Kwestię religijną pomijam zupełnie, bo tu różnica jest nader jaskrawa (chrześcijaństwo wprowadzało wiele elementów do zasad pierwotnych). Chociaż zgadzam się z poborem wojskowym, armią, co wskazałeś. Jest to jednak bardzo cienka różnica. Wojownik otrzymywał w nagrodę część łupów, ziemię, niewolników, tymczasem rycerz również otrzymywał nagrodę od króla, czy to zaszczyty czy ziemię. Myślę, że zasadniczą różnicą było jednak to, że rycerze byli bardziej odizolowaną grupą społeczną niż wojownicy. No bo wojownicy byli wszystkimi wolnymi ludźmi (jak u Franków), a rycerze wszystkimi wolnymi ludźmi nie byli, ale ich częścią, najbardziej majętną. Trzeba było mieć za co się wyposażyć na rycerza, poza tym miał swój orszak (giermków i poddanych), który mu pomagał. Tymczasem wojownik mógł się sam z siebie uzbroić.

Wskazuję więc na różnicę w kwestii uzbrojenia i kosztów uzbrojenia.

[prusak311]

Zaczęli się tak nazywać, żeby podkreślić swoja uprzywilejowaną pozycję w społeczeństwie. Przekształcenie wojów w rycerstwo wiązało się z doskonaleniem sztuki rycerskiej, co wiązało się z wzrostem cen broni.

czyli zgadasz się z tym ?

Cóż, ale rycerz też miał obowiązek służby swojemu seniorowi (panu feudalnemu), którym był też i przede wszystkim król.

To zależy który model przyjmiemy, w modelu francuskim " wasal mojego wasala, nie jest moim wasalem".

Myślę, że zasadniczą różnicą było jednak to, że rycerze byli bardziej odizolowaną grupą społeczną niż wojownicy.

Chociaż ta granica początkowo była dosyć płynna, później nobilitacja stawała się rzadkością.

[Narya]

Zgadzam się, że miano rycerza ich wyróżniało, ale nie z tym, że właśnie z powodu by się wyróżniać czy coś w tym stylu, to zostawali rycerzami.

To zależy który model przyjmiemy, w modelu francuskim " wasal mojego wasala, nie jest moim wasalem".

Ale zazwyczaj, nawet we Francji, rycerz miał być wierny królowi, nawet jeśli czysto formalnie. Pomijając stosunki feudalne, to jednak wciąż pozostawał poddanym króla. Zresztą ta zasada którą podałaś trochę spłaszcza stosunki feudalne we Francji. Nie do końca tak było.

Chociaż ta granica początkowo była dosyć płynna, później nobilitacja stawała się rzadkością.

Wojownikiem mógł zostać nawet chłop, a rycerzem chłop już nie mógł zostać. O taką różnicę mi chodziło.

[Lu Tzy]

1. "Rycerz" to nie to samo co "szlachcic". Na rycerza trza bylo zostac pasowanym, co wcale nie obejmowalo 100% "urodzonych" mezczyzn.

2. W kopijniczym rynsztunku stawali nie tylko rycerze i nie tylko szlachta. Czesto bywali to bogaci plebeje.

[prusak311]

Zgadzam się, że miano rycerza ich wyróżniało, ale nie z tym, że właśnie z powodu by się wyróżniać czy coś w tym stylu, to zostawali rycerzami.

Czy ja coś takiego napisałem ?

[Narya]

Czy ja coś takiego napisałem ?

Oparłem się na tym:

Chociaż ta granica początkowo była dosyć płynna, później nobilitacja stawała się rzadkością.

Jeśli nie o to chodziło, to przepraszam. Po prostu wojownikiem mógł być każdy wolny, zaś rycerzem już nie.

[Granat]

Według mnie, to rycerz różnił się od reszty tym, że po pierwsze byli oni obrońcami chrześcijaństwa ( przynajmniej w ich mniemaniu )

[chaemuaset]

Zaraz, zaraz. Przecież zarówno rycerz jak i legionista są wojownikami. Zajmują się w końcu wojaczką co nie? Problem leży tutaj na polu znaczeniowym. Nie chodzi o sense ale o znaczenie językowe.

Granat, wojownik równie dobrze może być obrońcą Chrześcijaństwa. ;P

[Granat]

Chodziło mi o to że muzułmanin nie mógł zostać rycerzem. Wojownik natomiast mógł być obrońcą Chrześcijaństwa, wojownikiem Islamu czy też poganinem. Rycerze byli tam gdzie było Chrześcijaństwo.

[Narya]

O, ale istnieli rycerze muzułmańscy z własnym kodeksem honorowym.

[prusak311]

Rycerze byli tam gdzie było Chrześcijaństwo.

Chrześcijaństwo np. u Franków było od 496 roku, a do Karola Wielkiego nie można mówić o rycerzach.

[chaemuaset]

Chrześcijaństwo np. u Franków było od 496 roku, a do Karola Wielkiego nie można mówić o rycerzach.

Dokładnie. Nawet w IX - XI wieku wojownicy "barbarzyńscy" walczyli często dal Chrześcijaństwa i na chwałę Boga. Mimo, że służyli pogańskim władcom.

[prusak311]

Nawet w IX - XI wieku wojownicy "barbarzyńscy" walczyli często dal Chrześcijaństwa i na chwałę Boga. Mimo, że służyli pogańskim władcom.

Możesz coś dokładniejszego napisać, bo to ciekawe bardzo .