Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
mostostal

WWW.1944.WAW.PL

Recommended Posts

Andreas   

Śmieszne. Po pierwsze:

-ten pan najwyraźniej nie ma pojęcia, że wówczas Niemcy posiadali już kilka typów noktowizorów. Niektóre zamontowano na czołgach ''Panther'',

-jedna wypowiedź pod tekstem: od kiedy GROM wykorzystuje czołgi? Może ktoś odpowiedzieć na to pytanie? Czy ich używają, czy nie?

-''nec Hercules contra plures''

-a Sowieci to bym im pozwolili ot tak barszkować sobie po Warszawie?

Być może czas zając się innym typem literatury. ''www.1939.com.pl'' wyczerpał już temat: Polacy nie zmieniają biegu historii, wspomagają Polaków z 1939r., zadają duże straty i w decydującym momencie odchodzą w przyszłość.

Jednak czołgi w mieście to decyzja samobójcza. Luftwaffe też miałaby coś do powiedzenia. A może sojusznicy radzieccy ''przypadkowo'' by zbombardowali?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

E nie bądź Andreasie tak zasadniczy. Toż to wszak literatura SF. A w niej możemy sobie pofantazjować.

A jak założyłem podobny temat u Albinosa to mi zamknął. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Lubię takie tematy(zn SF: przenoszenie w przeszłość plus II WŚ), ale myślę, że temat został wyczerpany już przez ''www.1939.com.pl''. Ale gdyby urozmaicić to np. pojedynkiem najnowocześniejszego czołgu niemieckiego(''Tiger'' z noktowizorem) z PT-91, mogłoby być ciekawe. Plus spojrzenia obu stron na takie sytuacje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Luftwaffe też miałaby coś do powiedzenia.

A ile to tej Luftwaffe latało nad Warszawą wówczas?

Jednak czołgi w mieście to decyzja samobójcza.

Niemcom jakoś w Warszawie wcale te czołgi nie przeszkodziły wygrać, powiem więcej, w znacznym stopniu przyczyniły się do ich sukcesu.

-a Sowieci to bym im pozwolili ot tak barszkować sobie po Warszawie?

A jak niby zabronili by;)?

Sam pomysł takich książek oceniam pozytywnie. Na pewno prędzej po taką książkę sięgnie przeciętny czytelnik, niż po opracowanie w stylu Kirchmayera. A tak jest szansa, że kogoś to zainteresuje, i sięgnie po fachową literaturę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

A możesz mi Albinosie pokazać, jak duże zagrożenie(nikomu nie uwłaczając) stanowili Powstańcy dla czołgów? Jak duzo mieli broni ppanc? Jak wiele działek i samolotów? Bo te rodzaje broni stanowią najpoważniejsze zagrożenie dla broni pancernej.

To chyba logiczne, że czolgu nie puszcza się do rejonu zurbanizowanego. Np. 3. Armia Uderzeniowa w Berlinie straciła w ciągu kilku pierwszych dni 120 czołgów. Dlaczego? Bo puszczali je ulicami Berlina...

Po drugie: jakoś watpię, by von Greim nie zażądał dodatkowych środków, gdyby dowiedział się o takich PT-91 w Warszawie.

Ja jestem ciekaw, jak zareagowaliby Polacy z WP i Ludowego Lotnictwa Polskiego. Sobie latają Jaki, a tu wyskakuje Mi-24 z szachownicami...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A możesz mi Albinosie pokazać, jak duże zagrożenie(nikomu nie uwłaczając) stanowili Powstańcy dla czołgów? Jak duzo mieli broni ppanc? Jak wiele działek i samolotów? Bo te rodzaje broni stanowią najpoważniejsze zagrożenie dla broni pancernej.

A przepraszam, co to ma do tematu?

To chyba logiczne, że czolgu nie puszcza się do rejonu zurbanizowanego. Np. 3. Armia Uderzeniowa w Berlinie straciła w ciągu kilku pierwszych dni 120 czołgów. Dlaczego? Bo puszczali je ulicami Berlina...

Powiedz to tym, którzy w trakcie Powstania walczyli z niemieckimi pancerniakami. W Warszawie dziwnym trafem czołgi jakoś sobie radziły. Poza tym wiesz, porównywać Powstanie w Warszawie z walkami w Berlinie... cóż, skala kompletnie nie ta. Swego czasu gen. Rowecki napisał książkę pt. Walki uliczne. Świetne studium prowadzenia działań wojennych w mieście. I w jakiś dziwny sposób, wówczas jeszcze ppłk Sztabu Generalnego, nie widział niczego złego w użyciu czołgów w miastach.

Po drugie: jakoś watpię, by von Greim nie zażądał dodatkowych środków, gdyby dowiedział się o takich PT-91 w Warszawie.

Gdybologia, może by zażądał, może nie, może by dostał, może nie...

Ja jestem ciekaw, jak zareagowaliby Polacy z WP i Ludowego Lotnictwa Polskiego. Sobie latają Jaki, a tu wyskakuje Mi-24 z szachownicami...

A jak mieliby zareagować? Jakiś pomysł?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

A ma to do tematu, że sam powiedziałeś, że czołgi były przyczyną sukcesu Niemców w PW. A ja podałem argument, że Powstańcy nie mieli żadnej większej broni ppanc., którą dysponowali Niemcy. I straty, jakie Rosjanie ponieśli w szturmie Berlina. I tu Niemcy mieliby szansę. Bo mieli sprzęt ppanc i nie ograniczał się on do Panzerfaustów czy butelek z benzyną. Mili Stukasy, mieli swoje czołgi, mieli moździerze itd.

A czym się różni Berlin od Warszawy? Może liczbą obrońców(w Berlinie było ok 88 tys. ''żołnierzy''). Bo sprzętowo to Niemcy raczej od Powstańców nie stali wyżej...

A teraz sobie Albinosie taką sytuację wyobraź: lecisz sobie samolotem, mamy 1944r., lecisz na Jaku-9. I nagle wyskakuje Ci takie monstrum, co może zawisnąć w powietrzu, latać na boki, w przód i w tył. I w dodatku ma polskie szachownice. Jeśliby Cię choć trochę to nie zdziwiło, nie uwierzę.

A jeśli Hitler dowiedziałby się o takim batalionie, to najpewniej kazałby zwiększyć tam siły. Bo kto pozostawiłby sytuację samej sobie? Równie dobrze Niemcy mogliby przestać walczyć w Powstaniu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A ma to do tematu, że sam powiedziałeś, że czołgi były przyczyną sukcesu Niemców w PW.

Owszem, napisałem coś podobnego. Z tym, że Ty stwierdziłeś, że użycie czołgów w mieście, to samobójstwo. Tymczasem pokazałem, że wcale tak być nie musi. Wszystko zależy od sytuacji i typu zabudowania. Chyba że udowodnisz mi, że użycie czołgów na linii Wolska-most Kierbedzia było tym samym, co wprowadzić go w Kruczą tudzież inny Przebieg...

Mili Stukasy,

Ile?

A teraz takie pytanie: jak w świetle swojej tezy wyjaśnisz fenomen użycia dwóch Panter na Woli przez "Radosława" ze skutkiem nadspodziewanie dobrym? Niemcy nie byli w stanie pozbyć się własnych czołgów, które dostały się w ręce Powstańców?

A czym się różni Berlin od Warszawy? Może liczbą obrońców(w Berlinie było ok 88 tys. ''żołnierzy''). Bo sprzętowo to Niemcy raczej od Powstańców nie stali wyżej...

Takie głupie pytanie: jak wyglądał stan uzbrojenia Niemców w Berlinie w procentach? Ilu żołnierzy posiadało broń?

A teraz sobie Albinosie taką sytuację wyobraź: lecisz sobie samolotem, mamy 1944r., lecisz na Jaku-9. I nagle wyskakuje Ci takie monstrum, co może zawisnąć w powietrzu, latać na boki, w przód i w tył. I w dodatku ma polskie szachownice. Jeśliby Cię choć trochę to nie zdziwiło, nie uwierzę.

No dobrze, zdziwiło mnie... a co dalej?

A jeśli Hitler dowiedziałby się o takim batalionie, to najpewniej kazałby zwiększyć tam siły. Bo kto pozostawiłby sytuację samej sobie? Równie dobrze Niemcy mogliby przestać walczyć w Powstaniu.

Yhym... zwiększyć siły... to my z FSO tyle czasu spędziliśmy na rozmowach o stanie sił niemieckich w Warszawie, a Ty mi nagle wyskakujesz z czymś takim. Sorry, aż nie wiem co powiedzieć...

W sumie nie bardzo wiem, jaki sens ma ta dyskusja, ale jest śmiesznie;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Spoko.

A powiedz mnie proszę, jesli Niemiec ma sobie granat albo Panzerfausta=uzbrojony w pełni? Bo w Berlinie to walczyły głownie smarkacze z HJ czy dziadki z Volkssturmu. I większość z nich była uzbrojona w Panzerfausty.

A teraz: co robisz z takim fruwającym fantem?

A jesli jest śmiesznie, to tylko dobrze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A powiedz mnie proszę, jesli Niemiec ma sobie granat albo Panzerfausta=uzbrojony w pełni? Bo w Berlinie to walczyły głownie smarkacze z HJ czy dziadki z Volkssturmu. I większość z nich była uzbrojona w Panzerfausty.

Zadałem proste pytanie i oczekuję prostej odpowiedzi. Stan uzbrojenia ocenia się na podstawie jednego, konkretnego kryterium, żadnych cudów nie oczekuję.

A teraz: co robisz z takim fruwającym fantem?

Nie mam zielonego pojęcia, nigdy w życiu nie byłem w takiej sytuacji, a nie widzę większego sensu w zmyślaniu, co bym zrobił.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

No i jak możesz przewidzieć jak się zachowałby taki przeciętny pilot Ludowego Lotnictwa?

A teraz:

-43 tys. ''żołnierzy'' Volkssturmu i HJ. Większość z nich było uzbrojonych albo w Panzerfausty albo w archaiczną broń, np. w postaci stareńkich Mannlicherów wz. 1895. Rzadko który mógł się ''poszczycić'' zwykłym Mauserem K98.

-45 tys. żołnierzy, zbieraniny z najróżniejszych jednostek: z 9. Dyw. Spad., 18. Dyw. Gren. Panc., 11. Freiwilligen Panzer-Gren.-Div. ''Nordland'', 600 osobowy batalion ochrony Himmlera, żołnierze Waffen-SS z jednostek ''Charlemagne'', z Dywizji Pancernej ''Muncheberg'', plus garstka Anglików z ''Britisches Freikorps''.

-ok. 100 czołgów i dział pancernych(wiele pozbawionych paliwa)

-od ok. 300 do 1000 dział(moździerze, haubice, działa plot., Pantherturmy, czasem niektórzy jako działo wliczają Panzerschrecki)

Siły nie są na pewno porównywalne z Powstaniem. Ale nie są one szczególnie wysokie. Czołgi praktycznie nie brały udziału w walkach. Największe straty Rosjanom zadano strzelając zza rogu czy z piętra Panzerfaustami. Tak wspominał to dowódca 3. Armii, gen. Bogdanow.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
No i jak możesz przewidzieć jak się zachowałby taki przeciętny pilot Ludowego Lotnictwa?

Zaraz zaraz, to Ty zacząłeś pisać o reakcji ACz i Polaków stojących po drugiej stronie Wisły, więc do Ciebie należy udowodnienie, że w ogóle jakakolwiek reakcja by nastąpiła. Jak się mówi A, wypadałoby powiedzieć i B...

Co do sił w Berlinie, zacytuję tylko Twoja wcześniejszą wypowiedź:

A czym się różni Berlin od Warszawy? Może liczbą obrońców(w Berlinie było ok 88 tys. ''żołnierzy''). Bo sprzętowo to Niemcy raczej od Powstańców nie stali wyżej...

I na tym kończę...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

No właśnie zadałem pytanie: co powiedziałby taki Polak z LWP w takiej sytuacji. Skąd mogę wiedzieć jak by się zachował. Zadałem pytanie: co oni by zrobili.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.