Z Woli na Starówkę... koniec nadziei?

[FSO]

Witaj;

pisaleś o stalym zagrożeniu ze strony Dworca i Instytutu i wcześniej konieczności "wylączenia" linii obwodowej. Oznacza to konieczność neutralizacji [wysadzenia] samego pociągu lub torów tak by nie mial "po czym" jeździć. "Przebicie" się z takim korytarzem, i próba go utrzymania stwarza bardzo konkretne zagrożenie że w razie ataku niemieckiego oddzialy npla wyjdą w zasadzie na tyly oddzialów walczących na Woli i mogą wedrzeć się do Starego Miasta. I jedne i drugie powodowaloby straty, dla powstańców na pewno bardzo ciężkie. Z tego powodu pisalem o próbie "wyprowadzenia" oddzialów z Żoliborza [w calości lub zostawieniu tam tylko tylu ludzi by "markowali" obronę] do starego Miasta albo od razu do Śródmieścia i zamknięcia korytarza w wypadku pierwszego zagrożenia. V. d. Bach by ów korytarz próbowal zlikwidować tak szybko jak się dalo, nawet kosztem spowolnienia przebijania się ul. Wolską, a najpewniej ścigając sily z innych rejonów miasta. Podobne "otwarcie korytarza" Stare Miasto - Śródmieście i podobna operacja powoduje reakcję V. d. Bacha ja wyżej.

Pisalem także o szanse dla Powstańców jakie by takie dzialania dawaly. Wycofanie [uważam to za prawdopodobne] sil "pilnujących" innych ośrodków przy jednoczesnym wzmocnieniu AK pozwolilo by na poszerzeniu i umocnieniu pozycji zgodnie z zasadą : brzeg Wisly i mocne polączenie z centrum [albo linia Czerniaków - Śródmieście, albo Powiśle [co zauważyleś gdzie indziej] - Śródmieście], plus opanowanie kilku ulic i obiektów pozwalających na lepszą obronę. Dla Niemców priorytetem bylo przebicie się do mostów i eliminację tych ośrodków które sprawialy zagrożenie. To wszystko oznacza że Wolę i Stare Miasto należalo przy raczej realnej mozliwości obrony tego rejenu "do skutku" jako tereny opóźnijące i próbować ocalić z nich jak najwięcej żolnierzy [jak najmniejsze straty wlasne]. Przy tego typu planowaniu i Wola i S.M. to utrata bolesna ale nie śmiertelna. W planach realnych wlaściwie śmiertelna..

pozdr

[Albinos]

Oznacza to konieczność neutralizacji [wysadzenia] samego pociągu lub torów tak by nie mial "po czym" jeździć.

Jeszcze raz Gregorius [przyp. 105 na s. 215]:

Według sporządzonych w okresie konspiracji instrukcji bojowych przewidywano, że pociąg pancerny jest obiektem łatwym do uszkodzenia bądź unieruchomienia. W tym celu należało- jak podaje instrukcja- wysadzić przejazdy kolejowe lub zaatakować pociąg z zabudowań znajdujących się przy torach.

O ile dobrze pamiętam, to zdobycie "Naftusi" spełniało by drugą możliwość.

"Przebicie" się z takim korytarzem, i próba go utrzymania stwarza bardzo konkretne zagrożenie że w razie ataku niemieckiego oddzialy npla wyjdą w zasadzie na tyly oddzialów walczących na Woli i mogą wedrzeć się do Starego Miasta.

A to popatrz na mapę, i wyjaśnij mi, jak przebicie tego korytarza, o którym pisałem, mogło zagrozić Powstańcom? Którędy Niemcy mieli by wówczas wedrzeć się na Starówkę. Jak dla mnie taka możliwość zaistniałaby tylko i wyłącznie wtedy, gdyby oddziały, które np. 6 sierpnia były na Starówce, zostały z niej wyprowadzone w celu ochrony korytarza. Ale do tego znacznie lepiej nadawałyby się oddziały "Żywiciela" i "Radosława", właśnie przez położenie linii korytarza. A wtedy poza ryzykiem wdarcia się Niemców na teren getta, mielibyśmy być może powtórkę z 11-12 sierpnia, czyli walki o Stawki i próba zabezpieczenia placu Parysowskiego, przed natarciem. Widmo utraty Starówki z miejsca, wydaje mi się mało realne przy takim układzie.

Z tego powodu pisalem o próbie "wyprowadzenia" oddzialów z Żoliborza [w calości lub zostawieniu tam tylko tylu ludzi by "markowali" obronę] do starego Miasta albo od razu do Śródmieścia i zamknięcia korytarza w wypadku pierwszego zagrożenia. V. d. Bach by ów korytarz próbowal zlikwidować tak szybko jak się dalo, nawet kosztem spowolnienia przebijania się ul. Wolską, a najpewniej ścigając sily z innych rejonów miasta. Podobne "otwarcie korytarza" Stare Miasto - Śródmieście i podobna operacja powoduje reakcję V. d. Bacha ja wyżej.

Tak do przemyślenia [Tamże, s. 316]:

Od 7 do 22 sierpnia płk Karol Ziemski "Wachnowski", dowódca Grupy "Północ" bezskutecznie próbował zrealizować, jak się wydaje, słuszną koncepcję połączenia oddziałów kampinoskich i żoliborskich z powstańcami broniącymi Starego Miasta. Po nieudanych kolejnych natarciach na Dworzec Gdański w drugiej połowie sierpnia stało się oczywiste, że kontynuowanie działań w ramach tego planu może przynieść jedynie dalsze straty w ludziach i sprzęcie.

Ja jednak mimo wszystko, będę się upierał przy konieczności przeprowadzenia skutecznej akcji wybicia korytarza na Żoliborz, a w dalszej perspektywie utrzymania tegoż, dla bezpieczeństwa oddziałów walczących w mieście. Zwłaszcza że do połowy sierpnia co najmniej, była możliwość zrealizowania tego planu, przynajmniej teoretycznie.

To wszystko oznacza że Wolę i Stare Miasto należalo przy raczej realnej mozliwości obrony tego rejenu "do skutku" jako tereny opóźnijące i próbować ocalić z nich jak najwięcej żolnierzy [jak najmniejsze straty wlasne]. Przy tego typu planowaniu i Wola i S.M. to utrata bolesna ale nie śmiertelna. W planach realnych wlaściwie śmiertelna..

A potraktowano je inaczej, niż jako opóźniające? Nie wyprowadzono z nich tylu ludzi, ilu się tylko dało?

Jak rozumiem, rozkazu o wycofaniu się "Radosława" na Starówkę nie ma?

[FSO]

Witaj;

zacznę "od tyłu" rozkazu nie mam, jak znajdę dam znać.

Co do linii kolei obwodwej - wynika z tego, że z dwóch możliwości Powstancy chcieli zdobyć "Naftusię" i jedno z dwojga albo opanować pociąg albo go zniszczyć. Mnie zastanawia czemu nie wybrano zaminowania przejazdów i / lub torów i ich wysadzenia. Powinna to być o wiele łątwiejsza metoda do unieruchomienia tegoż pociągu pancernego.

Pytanie: w okolicach Dw. Gdańskiego jest Fort Traugutta, z tego co mi się wydaje jest to dość ważny punkt między Starym Miastem a Zoliborzem. W czyich rękach on się znajdował, z tego co zrozumiałem z opisów - to niemieckich.

Poza tym otwarcie tego korytarza, sprawi dwie rzeczy: próbę przerwania go przez v.d. Bacha, albo próbę wyslania posilków. Dla mnie pewnym zagrożeniem moglaby być próba ataku "od tyłu" [rejon boiska Polonii] i chwilowego zmniejszenia nacisku na Wolską i zaatakowania ruin getta. Wtedy rodzi się problem, że zgrupowanie AK zostanie po prostu rozerwane i zmuszone do wycofania się z korytarza i organizowania w pośpiechu nowej linii obrony. Poza tym przebicie się do żoliborza to w/g mnie dość duże straty. Połączenie przez Żoliborz z Kampinosem dałoby zastrzyk i uzupełnień i broni - tutaj racja - nawet w ciągu kilku dni tego korytarza bylaby możliwość przemieszczenia znacznych sil. Z tym, że im wcześniej by go przebito tym lepiej: nacisk niemiecki szedl w inną stronę a do patrolowania czy z Kampinosu nie przenikają do miasta jakieś oddziały wyznaczono niezbyt karne i wartościowe oddziały jakie miał v. d. Bach do dyspozycji.

Ze S. M. do Śródmieścia miano się przebijać ale wyszło tak sobie, plany się posypały, poza tym przechodzono kanałami gdzie też były duże straty. Myślałem o przebicie się "górą" zgodnie z planem przmyślanym wcześniej, w chwili kiedy nacisk niemiecki będzie na tyle duży że będzie wiadomo, iż kwestia opanowania S.M. to dwa - trzy gora cztery dni, a obrona przynosi tylko straty. W takim wypadku - oddziały z Woli przeszłyby od razu do Śródmieścia czynić to co powinny [patrz temat co powinno być opanowane by ukłąd Powiśle - Śródmieście mial rację bytu]. Obrona S.M nie trwałaby tak długo [do końca września]

pozdr

[Albinos]

zacznę "od tyłu" rozkazu nie mam, jak znajdę dam znać.

Naprawdę bardzo się zdziwię, jeśli takowy znajdziesz;)

Co do linii kolei obwodwej - wynika z tego, że z dwóch możliwości Powstancy chcieli zdobyć "Naftusię" i jedno z dwojga albo opanować pociąg albo go zniszczyć. Mnie zastanawia czemu nie wybrano zaminowania przejazdów i / lub torów i ich wysadzenia. Powinna to być o wiele łątwiejsza metoda do unieruchomienia tegoż pociągu pancernego.

Akurat co chciano zrobić z pociągiem, to nie jest wiadome. Instrukcja pochodziła z okresu okupacji. Niestety nie wiem, na ile obowiązywała ona na okres Powstania. Co do zdobycia "Naftusi", to też nie jestem pewien, na ile miała ona posłużyć do wykonania zadania z wyłączeniem z walki pociągu.

Pytanie: w okolicach Dw. Gdańskiego jest Fort Traugutta, z tego co mi się wydaje jest to dość ważny punkt między Starym Miastem a Zoliborzem. W czyich rękach on się znajdował, z tego co zrozumiałem z opisów - to niemieckich.

Dobrze rozumiesz;) Fort Traugutta wchodził w skład jednego z trzech ośrodków oporu w północnej części Warszawy. W skład tego wchodził zespół zabudowań Dworca Gdańskiego i most kolejowo-drogowy, które byly od północy osłaniane przez "Poniatówkę", Cytadele i Instytut Chemiczny, a od południa przez Fort Legionów i Traugutta. Tuż przed Powstaniem Fort Traugutta został wzmocniony częścią załogi szkoły przy Krajewskiego 10. Samego fortu bronił miało kilkudziesięciu Niemców, z bronią długą i minimum 2 ckm-ami. W parku Traugutta zaś (200 metrów od fortu), znajdowały się stanowiska ogniowe 3 Baterii Dywizjonu Lekkiej Artylerii Przeciwlotniczej 769 (3 Battr. der le. Flakbt. 769).

Dla mnie pewnym zagrożeniem moglaby być próba ataku "od tyłu" [rejon boiska Polonii] i chwilowego zmniejszenia nacisku na Wolską i zaatakowania ruin getta.

No tak, ale atak przez boisko Polonii, to uderzenie na linię obrony Starówki wzdłuż Konwiktorskiej, z kompleksem szpitalno-kościelnym przy Bonifraterskiej. Ciężko sobie wyobrazić, aby mając naprzeciwko Fort Traugutta a po prawej Fort Legionów, nie obsadzono tej linii.

Wtedy rodzi się problem, że zgrupowanie AK zostanie po prostu rozerwane i zmuszone do wycofania się z korytarza i organizowania w pośpiechu nowej linii obrony.

Ale przecież w takim wypadku, oddziały siedzące na cmentarzach, zaczynają się wycofywać. W tym samym czasie zostaje zaryglowane przejście przez Spokojną (oparcie w szkole przy Spokojnej) plac Parysowski, Stawki aż po Muranowską i Konwiktorską. Czyli w spore części powtórzenie tego, co zrobiono podczas wycofywania się z Woli w dniach 11-12 sierpnia. Oczywiście że ryzyko istniało, niemniej przy odpowiednim przygotowaniu wspomnianych stanowisk na wypadek ataku niemieckiego, można było myśleć o takim planie. A tak po wycofaniu się oddziałów z terenu cmentarzy za linię obronną, wycofano by się na Starówkę. Z drugiej strony zastanawiam się, na ile "Radosław" był w stanie coś takiego zorganizować. Zakładając, że przejście przez teren getta jest trzymane, można by pokusić się o wyprowadzenie części oddziałów ze Starówki, dla wsparcia "Radosława". Ale to też jest podwyższanie ryzyka...

Poza tym przebicie się do żoliborza to w/g mnie dość duże straty.

Oczywiście że duże, ale czy zamykanie się w kotle staromiejskim nie przyniosło równie wielkich strat? Tutaj przynajmniej zwiększano szanse na sukces.

Ze Z. M. do Śródmieścia miano się przebijać ale wyszło tak sobie, plany się posypały, poza tym przechodzono kanałami gdzie też były duże straty.

Przebijanie się do Śródmieścia w ogóle nie wyszło. Określenie tak sobie, może być cokolwiek mylące.

Myślałem o przebicie się "górą" zgodnie z planem przmyślanym wcześniej, w chwili kiedy nacisk niemiecki będzie na tyle duży że będzie wiadomo, iż kwestia opanowania S.M. to dwa - trzy gora cztery dni, a obrona przynosi tylko straty.

A kiedy nacisk niemiecki byłby na tyle duży, aby o tym myśleć?

Obrona S.M nie trwałaby tak długo [do końca września]

A tego nie rozumiem...

[FSO]

Witaj;

Dla mnie, problemy było kilka: szczupłość sił Powstańców , do tego Cytadela , Dw. Gdański i znajdujący się obok niego Fort Traugutta z innymi silnymi punktami oporu npla, oraz ruiny getta.

Przebicie się na Żoliborz - jak pisałem oznacza straty plus wymusza w przeciągu dwóch góra trzech dni działania niemieckie. Aby Żoliborz mógl funkcjonować konieczne było conajmniej zdobycie Cytadeli - awykonalne, albo z naprawdę ogromnymi stratami. W takiej sytuacji wszystkie działąnia A.K. są zdeterminowane przez v. d. Bacha i od niego zależne. Przy założeniu zmniejszenia nacisku na Woską i wykorzystania rezerw do dwóch mocnych ataków wlaśnie via Konwiktorska na ów kompleks i atak poprzez ruiny getta na stare miasto sprawia ogromne ryzyko dla Powstańćów, bo Niemców na takie straty ludzkie było stać. Dzieją się wtedy jednocześnie trzy rzeczy: wycofanie z linii cmentarzy z możliwością wyjścia Niemców niemalże na tylu oddzialów AK broniących rejonów korytarza, przesunięcie części odwodów do obrony ataku od Fortu Traugutta. W takiej sytuacji zalamanie się obrony w jednym miejscu może spowodować rozcięcie obrony na dwie części. Tego się boję.

Poza tym przy założeniu że z Żoliborza zostną ściągnięte duże posiłki [owym korytarzem], a obrona S.M. będzie prowadzona do chwili kiedy będzie wiadomo że jeszcze da się przebić do Śródmieścia to za cenę stosunkowo niewielkich strat istniałą możliwość "uratowania" sporej części żolnierzy do dalszych dzialań. W takim wypadku istniałąby konieczność doklądnego konkretnego planu przebicia się wszystkimi silami jakimi się tylko ze SM do Środmieścia i to nie tuż przed kapitulacją S.M. ale kilka dni wcześniej, kiedy N. się tego nie spodziewają, bo jakiś teren jeszcze ów kociol zajmuje. Dn 25/6 sierpnia KG przeszła kanalami do Sródmieścia., i w/g mnie mniej więcej wtedy byl czas kiedy trzeba było się przebijać, tylko... na ten dzień musiałby być plan w postaci: gros sil przebija się zostaje tylko część oddzialów które jeszcze dzień - dwa markują obronę [bez rezerw jakichkolwiek], lub przebijają się wszystkie oddzialy jakie byly w S.M. do Śródmieścia. Być może w tej akcji z dwóch stron udałoby się gdzieś poszerzyć teren na pograniczu.

pozdr

[Albinos]

Dla mnie, problemy było kilka: szczupłość sił Powstańców , do tego Cytadela , Dw. Gdański i znajdujący się obok niego Fort Traugutta z innymi silnymi punktami oporu npla, oraz ruiny getta.

Już chyba problem getta omawialiśmy. Zajęcie Pawiaka, obsadzenie linii cmentarzy, zabezpiecza ten teren odpowiednio od południa i zachodu, natomiast zaryglowanie przejścia przez plac Parysowski i Stawki od północy. Wschodnia ściana jest chroniona przez Starówkę. Cytadela, Dworzec Gdański i Fort Traugutta (a czemu o Forcie Legionów nie wspomniałeś?), to owszem, zagrożenie od strony północnej dla Starego Miasta. Niemniej jest jedno poważne ale, o którym za chwilę. Logiczne jest, że bez odpowiedniego zabezpieczenia terenu, nie było w ogóle co myśleć o jakichkolwiek akcjach ofensywnych. Ale przy zabezpieczeniu, i odpowiednim przygotowaniu, można było się pokusić o taką akcję. Zwłaszcza że pozwolenie Niemcom na odcięcie Żoliborza od reszty Warszawy, a w dalszym etapie umacnianie tegoż, mogło doprowadzić jedynie do porażki, chyba że tak jak "Monter" założymy, iż Rosjanie udzielą pomocy. A tak, nawet jeśli teren getta będzie jednak nie do utrzymania, to poprzez Stawki dalej można było ściągnąć pomoc dla Warszawy. Skoro w rzeczywistości udało się jakoś "Radosławowi" zwinąć obronę, to czemu w takim układzie miałoby się nie udać? Strona słabsza jedynej szansy na sukces może upatrywać w działaniach czynnych, bierne zamykanie się na jakimś obszarze, i obrona, nie mają stwarzają większych perspektyw na sukces. Bez prób kontruderzeń, wypadów, szukania szans na polepszeniu swojej sytuacji, nadzieja na zwycięstwo jest bliska zeru.

Przebicie się na Żoliborz - jak pisałem oznacza straty plus wymusza w przeciągu dwóch góra trzech dni działania niemieckie.

To zadaj sobie pytanie, co było lepsze: straty przy przebiciu w sytuacji, gdy Powstańców przy maksymalnym wysiłku było jeszcze stać na podjęcie próby, czy regularne kurczenie się obszaru posiadania, przy jednoczesnym braku szans na pomoc z Żoliborza i Kampinosu. Pierwsza opcja dawała szanse, druga skazywała na porażkę.

Aby Żoliborz mógl funkcjonować konieczne było conajmniej zdobycie Cytadeli - awykonalne, albo z naprawdę ogromnymi stratami.

Zaraz, bo patrzę na mapę, i zastanawiam się czemu akurat Cytadeli, i czemu było niezbędne, poza tym co rozumiesz przez "funkcjonowanie Żoliborza"? Bo tak jak patrzę, to korytarz który zaproponowałem (innego chyba z resztą nie dałoby się wybić), był wystarczająco zagrożony już przez Dworzec Gdański, więc nie wiem, co ma Cytadela do tego...

W takiej sytuacji wszystkie działąnia A.K. są zdeterminowane przez v. d. Bacha i od niego zależne.

Ale to zazwyczaj strona silniejsza ma inicjatywę, i druga strona musi swoje działania uzależniać od działań przeciwnika;)

Przy założeniu zmniejszenia nacisku na Woską i wykorzystania rezerw do dwóch mocnych ataków wlaśnie via Konwiktorska na ów kompleks i atak poprzez ruiny getta na stare miasto sprawia ogromne ryzyko dla Powstańćów, bo Niemców na takie straty ludzkie było stać.

I tutaj właśnie to ale się pojawia. Skoro było ich stać, to czemu ze Starym Miastem męczyli się do końca września?

Dzieją się wtedy jednocześnie trzy rzeczy: wycofanie z linii cmentarzy z możliwością wyjścia Niemców niemalże na tylu oddzialów AK broniących rejonów korytarza, przesunięcie części odwodów do obrony ataku od Fortu Traugutta. W takiej sytuacji zalamanie się obrony w jednym miejscu może spowodować rozcięcie obrony na dwie części. Tego się boję.

Ale to w takiej sytuacji pozostaje nic nie zmieniać w stosunku do stanu faktycznego, bo w praktyce każda większa akcja ze strony Powstańców, niosła ryzyko porażki i katastrofy. A jak już pisałem, w przypadku cmentarzy gdyby powstało ryzyko przerwania obrony przez Niemców, linia obronna jest zwijana do szkoły św. Kingi, fabryki Pfeifera, Gęsiówki, Pawiaka od południa i od północy szkoły przy Spokojnej, fabryki Tamlera i Szweda, placu Parysowskiego i Stawek. Wtedy linia obrony skraca się blisko o połowę (odpada cały ciężki do obrony obszar cmentarzy, chyba że z początku będzie oparta na wspomnianej linii za cmentarzami), i na dodatek oparta jest o mocne obiekty. W ostatecznej fazie linia południowa zwija się w stronę północnej, co przy ewentualnym utrzymaniu korytarza od strony Żoliborza, dalej umożliwia wzmacnianie Starówki z tamtej strony.

Reszta to już nadmierny offtop, więc nie będę się odnosił, chociaż z większością założeń zgadzam się.

[FSO]

Witaj;

z tej dyskusji wynika, że aby korytarz na Żoliborz miał jakąkolwiek rację bytu i trwania konieczne było uzyskanie konkretnej możliwości przenikanie oddzialów z Kampinosu. Poza tym - zgadza się póki jest możliwość czegoś innego niż obrony należy atakować. Zastanawiam się nad jedną sprawą : w jaki sposób Cytadela mogłaby zagrozić powstańcom na Żoliborzu i działania w drugą stronę: czyli zaatakowanie Żoliborza z jednej i znaczący nacisk na Wolską i wdzieranie się od jej strony do Starego Miasta. Oznaczałoby to konieczność podjęscia dość ciekawej decyzji: konieczności próby organizacji obrony zupelnie osobno Śródmieścia i Powiśla [z możliwością prób zajęcia jego części] i zupelnie osobno obrony terenu obejmującego Żoliborz Stare Miasto i część Woli.

Zwinięcie obrony do części pólnocnej S.M. i korytarza w takim wypadku jest najrozsądniejszym rozwiązaniem. Utrzymanie linii cmentarzy - jest w takim wypadku wazne bo tak czy inaczej zabezpieczna dość dobrze pozycje Powstańców i teren getta, którego obrona tak czy siak byla jednym z ważniejszych zadań obronnych.

W takim wypadku działania npla musiałyby być skierowane w pierwszym kierunku [przy Twoich zalożeniach i silnej obronie, wzmocnionej posiłkami z Kampinosu] na zdławienie Żoliborza, przez ktory szły by posilki i prawodpodobnie tam by szedł główny nacisk, polączony z dalszym naciskiem od strony Wolskiej. Działania wojsk znajdujących się w okolicy Dw. Gdańśkiego w takim wypadku miałyby działanie stricte wspomagające glównie polegające na ostrzale artyleryjskim konkretnych terenów i pozycji, tym bardziej że miałyby w zasięgu w zasadzie cały obszar obrony. Kolejną sprawą musiałoby być unieszkodliwienie owego pociągu pancernego, co w przypadku przebicia takiego korytarza dałoby się wykonać bez większego problemu [np wysadzenie torów].

Stosunkowo dobrze zabezpieczony teren i duży wysiłek ze strony v. d. Bacha wydatnie zwiększyłby szanse utrzymania się Śródmieścia, Tym bardziej, że w takim wypadku ten obszar bylby dla niego najważniejszym kierunkiem dzialań. Jedynym ryzykiem bylby brak jakiejkolwiek możliwości przebicia się do Śródmieścia, co wymuszałoby poniekąd zwijanie się obrony w taki sposób by istniala możliwść przebicia się do Kampinosu w najgorszej ostateczności.... Warunek niezbędny do takich dzialań z korytarzem: posilki z Kampinosu.

pozdr

[Albinos]

z tej dyskusji wynika, że aby korytarz na Żoliborz miał jakąkolwiek rację bytu i trwania konieczne było uzyskanie konkretnej możliwości przenikanie oddzialów z Kampinosu.

I tutaj właśnie pojawia się podstawowy problem. Skoro teoretycznie do 15 sierpnia Grupa "Kampinos" była niezdolna do przeprowadzenia większej akcji ofensywnej, to czy rozumieć to jako kompletną niezdolność do przeprowadzenia chociażby wymarszu jakiegoś konkretnego oddziału do Warszawy, właśnie przez Wolę na Stare Miasto, a stamtąd może i do Śródmieścia, czy tylko niezdolność od samodzielnego przeprowadzenia akcji takiej jak przebicie...

Oznaczałoby to konieczność podjęscia dość ciekawej decyzji: konieczności próby organizacji obrony zupelnie osobno Śródmieścia i Powiśla [z możliwością prób zajęcia jego części] i zupelnie osobno obrony terenu obejmującego Żoliborz Stare Miasto i część Woli.

Co i tak w rzeczywistości miało miejsce, więc tutaj ze Śródmieściem i Powiślem/Czerniakowem, nie powinno być problemu. I tak dość szybko Wola i Starówka musiały sobie radzić same, nawet bez pomocy ze strony Żoliborza. A skoro udało im się wytrzymać do końca sierpnia, przy takim właśnie układzie, to czemu przy wzmocnieniu sił, miałoby się nie udać coś więcej?

Zwinięcie obrony do części pólnocnej S.M. i korytarza w takim wypadku jest najrozsądniejszym rozwiązaniem. Utrzymanie linii cmentarzy - jest w takim wypadku wazne bo tak czy inaczej zabezpieczna dość dobrze pozycje Powstańców i teren getta, którego obrona tak czy siak byla jednym z ważniejszych zadań obronnych.

No tak, ale zwijanie linii obrony na północ, oznaczało w sumie odejście z terenu cmentarzy. Albo jedno, albo drugie. Nie dałoby się utrzymać cmentarzy, przy jednoczesnym zwijaniu obrony, ponieważ zwyczajnie było to nie do wykonania, bo i jak? A zejście z samych cmentarzy, do tej drugiej fazy obrony- szkoła św. Kingi, fabryka Pfeifera, Gęsiówka, Pawiak od południa i od północy szkoła przy Spokojnej, fabryka Tamlera i Szweda, plac Parysowski i Stawki- moim zdaniem byłoby jeszcze korzystniejsze, niż próba utrzymania cmentarzy. Krótsza linia, Starówka i tak byłaby chroniona, a i wycofanie się w rejon Stawek znacznie prostsze.

W takim wypadku działania npla musiałyby być skierowane w pierwszym kierunku [przy Twoich zalożeniach i silnej obronie, wzmocnionej posiłkami z Kampinosu] na zdławienie Żoliborza, przez ktory szły by posilki i prawodpodobnie tam by szedł główny nacisk, polączony z dalszym naciskiem od strony Wolskiej.

Czy silny nacisk od Wolskiej... Mam wrażenie, że jednak mimo wszystko Niemcy poza zabezpieczeniem się od tej strony, aby nie stracić już tej arterii, skupiliby się właśnie na połączeniu z Żoliborzem. Zerwanie tegoż praktycznie odebrałoby Powstańcom szansę na uzyskanie pomocy z tamtej strony (druga taka akcja w mojej ocenie byłaby prawdopodobna), i zmusiło do przejścia na Stare Miasto, bo takie wybrzuszenie już naprawdę można by, zgodnie z tym czego się obawiałeś, przerwać, i oderwać od Starego Miasta, zamykając w kotle na terenie getta. To między innymi tego bał się "Radosław", przechodząc na Stawki i w końcu na Stare Miasto.

Jedynym ryzykiem bylby brak jakiejkolwiek możliwości przebicia się do Śródmieścia, co wymuszałoby poniekąd zwijanie się obrony w taki sposób by istniala możliwść przebicia się do Kampinosu w najgorszej ostateczności....

Czy nie byłoby możliwości przejścia do Śródmieścia, to jak dla mnie sprawa dyskusyjna. Próbę pewnie podjęto by, tak jak to miało miejsce w rzeczywistości. Z drugiej strony utrzymanie korytarza do Kampinosu przez czas umożliwiający ewentualne wyjście z miasta, wydaje mi się już mało możliwy. Bardziej traktowałbym to właśnie, jako okazję do wzmocnienia sił wewnątrz miasta (Śródmieście, Powiśle, Czerniaków). Coś na kształt wstępnej fazy tego, co omówiliśmy w temacie o najważniejszych obiektach. Ale to już w ramach offa...

[FSO]

Witaj;

co do Kampinosu - to uważam że on nie był zdolny do samodzielnego [pod swoim dowództwem] przebijania się do miasta. Zdolnym nie mógl być choćby z jednego powodu: nie wiedzial co gdzie i jak panują Powstańcy w mieście a gdzie Niemcy, jakie są plany działąń jednej strony a jakie przewidywane drugiej... Oznaczało to konieczność tworzenia się "na poczekaniu" planów. W momencie gdyby ktoś ok 5-6 sierpia przybył tam z tym wszystkim o czym piszę nie byłoby problemu - można by działać na podstawie jednych założeń, jednych planów jednej mapy i systemów kodowych, a cała akcja mogłaby być rozplanowana na zasadzie D-x jak to w wielkich operacjach bywa.

Podobnie wedle mnie rzecz się ma z próbą przebicia się ze S.M. do Śródmieścia. Nikt nie opracowywal skąd gdzie i jak. Jeżeli by istniały plany wtedy wiadomo byłoby jakie budynki można odpuścić a nad jakimi ulicami bezwzględnie panować, kiedy nadchodzi punkt w którym należy czynić wszelkie przygotowania i zamykać inne rzeczy z nimi związane.

Poza tym walki w samym korytarzu Żoliborz - S.M/Wola odciągnęłyby część sil niemieckich pozwalając poczynić pewne przygotowania do przebicia się , np Śródmieście mogłoby opanować ważne budynki dla siebie [ów. U.W.] Działoby się tak gdyż mimo że N. mają znacznie więcej żolnierzy i sprzetu to obie strony działają w limitach swoich zasobó i to N. musiałyby likwidować najważniejsze zagrożenia [tu: ściągnięcie posiłków z Kampinosu via Żoliborz]

Co do samej obrony S.M. byloby to uzależnione od działań Niemcow. Na mój gust główne uderzenie by szło na korytarz i dwa wspomagające: na Żoliborz i w rejon getta lub w rejon uliczek staromiejskich od strony Placu Zamkowego. Ruiny getta to stałe zagrożenie więc można go wykorzystać później. ODpowiedź na te działania musialaby być wynikiem posiadania wcześniej planów p.t.: "Czy a jak tak to gdzie przebijamy się do Środmieścia"

pozdr

[Albinos]

Zdolnym nie mógl być choćby z jednego powodu: nie wiedzial co gdzie i jak panują Powstańcy w mieście a gdzie Niemcy, jakie są plany działąń jednej strony a jakie przewidywane drugiej...

Ale od tego jest łączność

Oznaczało to konieczność tworzenia się "na poczekaniu" planów.

Raz- większość planów podczas Powstania była swoistą improwizacją, mniejszą bądź większą, ale jednak. Dwa- jakoś jednak plan chociażby uderzenia na Dworzec Gdański udało się stworzyć przy udziale obu stron, i gdyby nie zawiodła łączność i zgranie, być może coś więcej udałoby się wówczas ugrać. Tak więc akurat to byłby w mojej ocenie najmniejszy problem. Nie było w Powstaniu tak, żeby jedna strona sobie, a druga sobie układała plan na zasadzie "a może się uda trafić w plan tych drugich". Brak bezpośredniego połączenia nie musiał oznaczać, że druga strona będzie kompletnie niezorientowana.

W momencie gdyby ktoś ok 5-6 sierpia przybył tam z tym wszystkim o czym piszę nie byłoby problemu - można by działać na podstawie jednych założeń, jednych planów jednej mapy i systemów kodowych, a cała akcja mogłaby być rozplanowana na zasadzie D-x jak to w wielkich operacjach bywa.

Ale czemu miałoby to nie być możliwe? Skoro "Okoniowi" udało się dostać do Kampinosu, to czemu łączniczka z rozkazem akcji miałaby również tam się nie przedostać? Górą potrafili się przedostawać przez pozycje niemieckie, a co dopiero kanałami. Łączność choć była problematyczna, radziła sobie całkiem nieźle. w trakcie Powstania.

Podobnie wedle mnie rzecz się ma z próbą przebicia się ze S.M. do Śródmieścia. Nikt nie opracowywal skąd gdzie i jak. Jeżeli by istniały plany wtedy wiadomo byłoby jakie budynki można odpuścić a nad jakimi ulicami bezwzględnie panować, kiedy nadchodzi punkt w którym należy czynić wszelkie przygotowania i zamykać inne rzeczy z nimi związane.

A tutaj odnoszę wrażenie, że nie bardzo rozumiem, o czym piszesz... Jak to nikt nie opracowywał co, gdzie i jak? A plan przebicia do Śródmieścia w nocy z 30/31 to wymysł historyków? To że plan się nie sprawdził, nie wynika z tego, że nikt go nie opracowywał, ale z tego, iż ciężko było dopracować go w szczegółach. To tak jak z desantem na plac Bankowy. Niby wg "Floriana" plac miał być pusty, a wszystkie trzy włazy zdatne do użycia, ale jak się okazało, było zupełnie inaczej. I nie ma pewności, skąd ta rozbieżność wynikała. Czy ze złego rozpoznania, czy z tego, że między opracowaniem planu, a wydarzeniami nocy z 30/31, wszystko uległo diametralnym zmianom.

Co do samej obrony S.M. byloby to uzależnione od działań Niemcow.

Nie tylko, dużo zależało też od sytuacji w rejonie getta i Wolskiej. Nie bez powodu Niemcy czekali z uderzeniem na Stare Miasto do czasu pozbycia się problemu "Radosława" z Woli i Muranowa. Gdyby nie było to dla nich wielkie zagrożenie, to raz, silny nacisk na Starówkę zaczęli by już podczas trwania walk na Stawkach, a dwa, nie czekaliby z generalnym uderzeniem aż do 19 sierpnia. Coś ich jednak musiało powstrzymać, przed szybszym wykończeniem kotła staromiejskiego.

Dalej pełna zgoda, po raz kolejny;)

[FSO]

Witaj;

brak przynajmniej podstawowych zalożeń co do planów [korytarz, przebicia się] oznaczal równocześnie niemożność określenia czasami celów ważnych i najważniejszych. Niestety jest jeden problem w kwestiach lączności i planowania. Kiedy w ataku czy próbie opanowania jakiegoś ważnego obiektu biorą udzial oddzialy z więcej niż jednego ośrodka powstańczego [a czasem nie trzeba aż dwóch] nie ma marginesy na blędy spowodowane na "jakoś funkcjonującą lączność" czy "tego że nastąpily drastyczne zmiany". Pewne rzeczy ustalone z góry wywolane do dzialania sprawiają że idzie automatyka czyli pewne dzialania są po prostu zaplanowane i się to wykonuje. Odwolać takie coś jest znacznie latwiej niż koordynować "wielką lub malą improwizację". Wystarczy haslo. Jedno. Poza tym takie coś ma jedną zaletę - nie ma wątpliwości jedno haslo, nawet przy szwankującej lączności wyjaśnia dokladnie wszystko a i zmiany o wiele latwiej wytlumaczyć kiedy coś już istnieje, wiadomo czego się trzymac.

Co do Okonia - zbyt wielka improwizacja zbyt malo zgrania, troszkę na zasadzie: "a moze się uda".

Poza tym jeżeli wiadomo, że w czasie intensywnych walk zmieniają się pewne sprawy, to znów koniecznością jest to by pewne sprawy byly sprawdzane na godzinę czy dwie przed atakiem, a nie na 24h. W tym drugim wypadku jest znacznie mniejsza szansa na niepowodzenie. Są to "detale" ale detale bardzo ważne przesądzające o powodzeniu lub nie innych dzialań. W planach przygotowanych odgórnie są one uwzględniane sprawdzane po kilka razy, w planach "na bieżąco" bywa że się o tym zapomina.

Co do obszaru getta - jeżeli sytuacja wojsk niemieckich byla by trudna lub bardzo trudna [np. przeniesienie ciężkości walk i dajmy na to brak powodzenia do korytarza Zoliborz - S.M./Wola] to uderzenie wlaśnie na teren getta wymusiloby wiele dzialań powstańczych.

pozdr

[Albinos]

brak przynajmniej podstawowych zalożeń co do planów [korytarz, przebicia się] oznaczal równocześnie niemożność określenia czasami celów ważnych i najważniejszych.

A możesz mi w takim razie wskazać, który z planów przebicia korytarza, w trakcie Powstania, nie miał takich podstawowych założeń?

nie ma marginesy na blędy spowodowane na "jakoś funkcjonującą lączność" czy "tego że nastąpily drastyczne zmiany".

W warunkach idealnej łączności, owszem nie ma. W warunkach łączności jaka funkcjonowała w Powstaniu, było jak najbardziej. Jeśli do dyspozycji ma się łączność radiową via Londyn, i gońców, którzy albo ryzykują przejście górą, albo idą kilka godzin kanałami, to ciężko jest się spodziewać, że wszystko będzie funkcjonowało idealnie. Rozkaz czy meldunek, dostarczony dajmy na to o godzinie 15, godzinę wcześniej mógł już być nieaktualny..

Wystarczy haslo. Jedno. Poza tym takie coś ma jedną zaletę - nie ma wątpliwości jedno haslo, nawet przy szwankującej lączności wyjaśnia dokladnie wszystko a i zmiany o wiele latwiej wytlumaczyć kiedy coś już istnieje, wiadomo czego się trzymac.

Pierwsze primo- hasło trzeba jakoś dostarczyć. Chyba że na podstawie źródeł pokażesz mi, jak można było szybko odwołać chociażby akcję przebicia się w nocy z 30/31 sierpnia. Założenie jest proste, "Wachnowski" decyduje się akcję odwołać, i musi powiadomić o tym "Montera". Jak to robi, ile czasu mu to zajmuje? Drugie primo- naprawdę sądzisz, że odwołanie akcji przebicia do Śródmieścia, i potem ewentualnie próba ponowienia go, było prostym zadaniem? Te wszystkie tłumy, które zaalarmowały Niemców, dałyby się tak łatwo przekonać, że to nic takiego? Że wszystkie oddziały dałoby się wycofać na pozycje, bez szwanku na swym morale? Poważnie w to wątpię.

Co do Okonia - zbyt wielka improwizacja zbyt malo zgrania, troszkę na zasadzie: "a moze się uda".

A co ma przejście "Okonia" na Żoliborz do tego, czy jego obejmowanie d-dztwa Grupy "Kampinos" było improwizacją, czy nie?

Poza tym jeżeli wiadomo, że w czasie intensywnych walk zmieniają się pewne sprawy, to znów koniecznością jest to by pewne sprawy byly sprawdzane na godzinę czy dwie przed atakiem, a nie na 24h. W tym drugim wypadku jest znacznie mniejsza szansa na niepowodzenie. Są to "detale" ale detale bardzo ważne przesądzające o powodzeniu lub nie innych dzialań.

A to wytłumacz mi, jak można było na godzinę-dwie przed akcjami przebicia się na Żoliborz (tego ostatniego) i do Śródmieścia, przeprowadzić skuteczne rozpoznanie, właśnie na takim chociażby placu Bankowym. Znowu z powołaniem się na źródła. To wszystko co piszesz, to ok, w przypadku normalnie funkcjonującej łączności, ma sens, ale nie w przypadku Powstania Warszawskiego, gdzie do normalności było daleko. Sugeruję Malinowskiego poczytać.

Co do obszaru getta - jeżeli sytuacja wojsk niemieckich byla by trudna lub bardzo trudna [np. przeniesienie ciężkości walk i dajmy na to brak powodzenia do korytarza Zoliborz - S.M./Wola] to uderzenie wlaśnie na teren getta wymusiloby wiele dzialań powstańczych.

Jakich?

[FSO]

Witaj

czasami skuteczną metodą wymuszenia pewnych dzialań jest przejęcie inicjatywy, lub wymuszenia jakichkolwiek ruchów wojsk w postaci podjęcia jakiegoś dzialania które jakiąś odpowiedź dać musi. A obszar getta musialby doprowadzić do odpowiedzi Powstańców.

Co do lączności - tak naprawdę [wedle mnie] to, że szwankowala bylo mankamentem i to dużym. Pewien ramowy plan , dzialania podejmowane w momencie ustalenia hasla i jego ogloszenia, do tego nie potrzeba rewelacyjnej lączności. Wystarczy nasluch i jedno slowo.

Z drugiej strony nawet jeżeli uklada się jakiś plan przebicia to powinien być jakiś wariant uwzględniający problemy w najbardziej newralgicznych jego punktach. Zastanawia mnie czemu nikt nie obserwowal terenu przez który miano się przebijać do Śródmieścia, tym bardziej że wiadomo bylo że sytuacja potrafi zmieniać się niemal z godziny na godzinę, a co dopiero w ciągu 24h.

Co do wyslania "Okonia" to też w pewnym sensie improwizacja, tak naprawdę powinno być to tak, że w chwili zapadnięcia decyzji o wybuchu wyrusza lącznik do Kampinosu przygotowując oddzialy do ew. pomocy, czekając tylko na haslo gdzie i którędy.

pozdr

[Albinos]

A obszar getta musialby doprowadzić do odpowiedzi Powstańców.

Ale jakich odpowiedzi? Konkrety...

Co do wyslania "Okonia" to też w pewnym sensie improwizacja, tak naprawdę powinno być to tak, że w chwili zapadnięcia decyzji o wybuchu wyrusza lącznik do Kampinosu przygotowując oddzialy do ew. pomocy, czekając tylko na haslo gdzie i którędy.

Nie rozumiesz. Napisałeś że gdyby ktoś przeszedł na Żoliborz 5/6 to coś tam, a poza tym to nie było żadnej łączności z Żoliborzem i Kampinosem, więc tamci nic nie wiedzieli. Więc pokazałem, że jest to nieprawda, bo łączność była, a wszelkie akcje były uzgadniane po obu stronach. Więc co do tego ma fakt, że "Okoń" został d-cą "Kampinosu"? Mieszasz tutaj, dwie kompletnie oddzielne sprawy. Przejście "Okonia" nie ma większego związku z przeprowadzanymi akcjami, chyba że na tej zasadzie, że jako d-ca miał je od swojej strony koordynować. Naprawdę uważasz, że oddziały w Kampinosie nie były informowane o akcjach, do których zostały przewidziane przez Okonia? Bo takie właśnie przekonanie, odczytałem z Twoich wypowiedzi.

[FSO]

Witaj;

wedle mnie rolą Okonia powinno być koordynowanie działań, a nie organizacja wszystkiego od podstaw. To powinno się już dziać od momentu podjęcia decyzji : tak rozpoczynamy powstanie. Okoń przybywa tam z konkretnymi planami i wymaganiami, po czym sprawdza jak w mieście postępują dzialania i co się różni od tego co miało być na początku. Dowódcy w Kampinowsie [jako naturalnym zapleczu Warszawy] już wcześniej powinni wiedzieć co robić, wtedy zyskaliby oni dodatkowe 5 a może i więcej dni na przygotowaniu i gotowości bojowej. Przybywa "Okoń" i informuje co i jak robić - w takim wypadku on jest osobą ktora organizuje wszystko od zera niemalże. Poinformowanie o działaniach jakie mialy być podjęte na pewno nie wywolalo u wszystkich szczerej radości.

Co do ataku - tak silny zdecydowany atak poprzez ruiny getta - wprowadziłby całą masę zamieszania i zmuszil Powstanców do podjęcia dzialań: od wycofania się z pewnych pozycji [ryzyko wyścia na tylu], poprzez konieczność wzmocnienia innych [wiąże się to z oslabieniem tych np wzdluż arterii wolskiej w ok. S.M.] Jest to najzwyczajniesze w świecie zmuszenie npla do podjęcia jakichś dzialań. Dodatkowy atak od strony Dw. Gdańskiego, lub jednoczesny nacisk na podstawę korytarza mógl mieć naprawdę nieprzyjemne skutki, tym bardziej że K.G. nie miala wystarczających sil by chronić wszystkie kierunki jednakowo mocno. Jest to najzwyczajniejsze w świecie wymuszenie działań innych niż przewiduje plan npla. Ideałem jest jeżeli to my swoimi działalani dyktujemy posunięcia przeciwnika, gorzej jak on to robi - a taka próba może spróbowac zmusić go blędu który zostanie wykorzystany tak jak my [tu: v. d. Bach i Niemcy] chcemy. Zwróc uwahgę że i korytarz na Żoliborz i ew. pomoc z Kampinosu wymusza na nplu dzialania jako odpowiedź na nasze posunięcia.

pozdr