Z Woli na Starówkę... koniec nadziei?

[Albinos]

wedle mnie rolą Okonia powinno być koordynowanie działań, a nie organizacja wszystkiego od podstaw.

A tak się zapytam, a w jakiej sytuacji "Okoń" został skierowany do Kampinosu;)? Co spowodowało jego wysłanie, oraz jaka była sytuacja Grupy "Kampinos" wówczas. Bo np. kompletnie nie zgadzam się z tym, co napisałeś. Żeby "Okonia" móc wysłać z taki zadaniem, trzeba by wiedzieć, że będzie potrzeba zmiany dowódcy w Kampinosie. A tego wiedzieć nikt nie mógł. Podobnie jak nie rozumiem tego fragmentu, o braku szczerej radości z rozkazów, jakie przyszły. Kampinos był przewidziany do działań wespół z Żoliborzem. Ataki na lotnisko bielańskie odbierają mu zdolności bojowe, na około dwa tygodnie. Potrzebna jest zmiana dowódcy. Wysłany zostaje "Okoń". Czemu akurat on, sprawa dyskusyjna, do dzisiaj nikt jej nie wyjaśnił z całkowitą pewnością. Tak czy inaczej już 7 sierpnia, czyli 4 dni przed wysłaniem "Okonia", "Wachnowski" w dwóch rozkazach (AK L. 15/III z 20:15 i AK l. 14/III z 20:20) podporządkowuje oddziały w Kampinosie "Szymonowi", nakazując im jednocześnie współpracę z Grupą "Północ". Sytuacja jaka nastąpiła po 7, czy nawet po 5 sierpnia, kompletnie zmieniała obraz działań. Trzeba było podjąć nowe decyzje. Ale tego nikt nie mógł się spodziewać. Nie wysyła się oficera na zaś, bo nikt nie wie, jak sytuacja się ukształtuje. Zaczęło się komplikować, wysłano "Okonia". Kampinos miał na początku Powstania swoje plany, Wola i Starówka swoje. Nie rozumiem czemu nagle łączysz to, jakby od początku zakładano, że sytuacja potoczy się inaczej niż planowano. Nie wysłali "Okonia", bo plany były zupełnie inne. To co miało miejsce po 7 sierpnia, to była kompletna zmiana tych planów. Nie do przewidzenia w żaden sposób. Naprawdę nikt nie miał wówczas w Warszawie szklanej kuli;)

Zwróc uwahgę że i korytarz na Żoliborz i ew. pomoc z Kampinosu wymusza na nplu dzialania jako odpowiedź na nasze posunięcia.

Ależ oczywiście że tak, tego negować nie mam zamiaru. Niemniej to już omawialiśmy. Dopóki nacisku nie ma, trzymamy ten największy teren, od Pawiaka przez linię cmentarzy po plac Parysowski i Stawki. Jak nacisk pojawia się, obronę zwijamy ku północy, ale cały czas staramy się ją trzymać na Pawiaku, schodząc z cmentarzy. Jak utrzymać się nie da, przechodzimy na same Stawki, jak w rzeczywistości to miało miejsce.

[FSO]

Witaj;

jak czytam o działaniach grup z Kampinosu to w zasadzie jakikolwiek czas do ok. 11 sierpnia byl stracony. Brak jakiegokolwiek planu dzialania, czegokolwiek. Żywiciel wychodzi do Kampinosu - potem wraca na rozkaz K. G. Oddziały w lesie dostają rozkaz uderzenia a okazuje się że nie są do tego nijak przygotowane. Opóźniają działania o kilka dni co przy temie zmian oznacza wykonanie wyroku i niepowodzenia ataku.

To dla mnie jest brakiem czegokolwiek, nawet zarysu planu. W momencie przybycia Okonia, fakt nikt nie miał szklanej kuli, ale też nie oznaczało to, że odziały przemieszczają się bez większego celu. W zasadzie Kampinos miał dwa wyjścia: albo przebija się tu i teraz przez stosunkowo slabe linie niemieckie wszystkimi dostępnymi silami, albo po kilku kolejnych dniach walk może zapomnieć o jakimkolwiek przebiciu tym bardziej że obraz walk się zmienil. Ciekawym pytaniem jest co by się stało gdyby po niestwierdzeniu faktu, że A.K. broni się na cmentarzach Kampinos natarl od tyłu na linie niemieckie przebijając się do linii opanowanych przez Powstańców na terenie S.M.

pozdr

[Albinos]

jak czytam o działaniach grup z Kampinosu to w zasadzie jakikolwiek czas do ok. 11 sierpnia byl stracony. Brak jakiegokolwiek planu dzialania, czegokolwiek.

Wyjaśnienie jest stosunkowo proste, przynajmniej na pierwszy rzut oka, być może ktoś lepiej obeznany z tematem wyśmieje mnie... W każdym razie, zobacz jakie straty poniosły oddziały kampinoskie w atakach na lotnisko bielańskie. Oba te uderzenia, skutecznie wyłączyły je z gry na około dwa tygodnie. Sam "Szymon" jest ranny, dowództwo obejmuje "Dolina", zgodnie z rozkazem "Szymona" z dn. 8 sierpnia '44. W Warszawie nie ma wówczas jeszcze dokładnego planu działania, więc trudno domagać się od oddziałów kampinoskich, które są jednak zależne od rozkazów "Wachnowskiego", i które muszą się przeorganizować, aby miały jakieś konkretne plany. Niemniej działania bojowe prowadzą. Przecież 3 sierpnia mamy starcie pod Truskawką, jedno z największych zwycięstw oddziałów Kampinosu w okresie Powstania (tylko Kościenne z 29 sierpnia, Truskaw z 2 września i Marianów z 3 września, przebijają to starcie pod względem strat niemieckich; nie liczę oczywiście walk w trakcie wycofywania się Grupy "Kampinos" pod koniec września). Tak więc nie do końca można tutaj zarzucać brak planu działania w Kampinosie. Oddziały trzeba było przegrupować, wzmocnić, odzyskać sprawność bojową, otrzymać rozkazy. Gdy to zrobiono, wszystko zaczęło sprawnie działać.

To dla mnie jest brakiem czegokolwiek, nawet zarysu planu.

Absolutnie się nie zgadzam. Plan był, tylko że został brutalnie skonfrontowany z rzeczywistością. Jeśliby zarzucać brak planu w kwestii Kampinosu, podobny zarzut trzeba wysunąć pod adresem całego Powstania. A to już nijak nie da się udowodnić. Zły plan, ale jednak plan, ale nie totalna improwizacja.

W momencie przybycia Okonia, fakt nikt nie miał szklanej kuli, ale też nie oznaczało to, że odziały przemieszczają się bez większego celu.

Ale gdzie one przemieszczały się bez większego celu? Jakieś konkretne przykłady?

W zasadzie Kampinos miał dwa wyjścia: albo przebija się tu i teraz przez stosunkowo slabe linie niemieckie wszystkimi dostępnymi silami, albo po kilku kolejnych dniach walk może zapomnieć o jakimkolwiek przebiciu tym bardziej że obraz walk się zmienil.

I znowu zapominasz o tym, co wałkowaliśmy w temacie o samej Grupie "Kampinos" Aby przebijanie się miało sens, trzeba mieć czym się przebijać. A do połowy sierpnia oddziały kampinoskie nie były zdolne do takiej akcji. A co do przechodzenia silnej grupy, to przecież już w rozkazie z 7 sierpnia "Szymon" otrzymał informację, iż ma przygotować silny oddział, z najlepszego elementu żołnierskiego, i wysłać go przez cmentarze do Warszawy. Jednak nie dało się pewnych spraw przeskoczyć. I trudno tutaj obwiniać dowództwo, za brak planu, skoro pierwotny zakładał coś innego.

Ciekawym pytaniem jest co by się stało gdyby po niestwierdzeniu faktu, że A.K. broni się na cmentarzach Kampinos natarl od tyłu na linie niemieckie przebijając się do linii opanowanych przez Powstańców na terenie S.M.

Ale jak miał się przedrzeć, skoro był niezdolny do przeprowadzenia takiej akcji;)?

[FSO]

Witaj;

w takim razie pozostaje jedno pytanie, niby z boku a jednak powiązane troszkę z tematem. Jeżeli w wyniku nieudanego ataku na Bielany [lotnisko] grupa byla w zasadzie niezdolna do połowy sierpnia do akcji, a potem to była już przysłowiowa "musztarda po obiedzie", to należy się zastanowić czy aby uderzenie na owo lotnisko nie powinno być przeprowadzone wszystkimi żoliwymi siłami, nawet kosztem ryzyka tego, że w razie niepowodzenia grupa zostanie unicestwiona lub niezdolna do walki przez miesiąc albo dlużej. Zdobycie Bielan i lotniska otwieralo drogę na Żoliborz, w zasadzie także umożliwialo akcję na okolice Dw. Gdańskiego i przebicie się krytarza na S.M. Może to jest jedne z kilku najważniejszych kluczy do tego że nie udało się polączyć S/M/Woli i Żoliborza w całość? Dla mnie taka akcja wszystkimi siłami jest warta świeczki. Ryzyko ogromne ale...

Potem to tak jak piszesz - niby wszyscy żądają działań które są niezbędne tylko są dwa bazowe problemy : czym [tu: kim] i w jaki sposób. Nikt nie wiedział.

pozdr

[Albinos]

w takim razie pozostaje jedno pytanie, niby z boku a jednak powiązane troszkę z tematem. Jeżeli w wyniku nieudanego ataku na Bielany [lotnisko] grupa byla w zasadzie niezdolna do połowy sierpnia do akcji, a potem to była już przysłowiowa "musztarda po obiedzie", to należy się zastanowić czy aby uderzenie na owo lotnisko nie powinno być przeprowadzone wszystkimi żoliwymi siłami,

Jutro dokładniej sprawę przedstawię, ale na tę chwilę mogę Cię zapewnić, że było to niemożliwe. To co udało się zebrać, zebrano. Pozostałe oddziały przecież docierały do reszty przez kilka następnych dni. Gdyby czekać na nie, to nie wiem czy w pierwszym tygodniu udałoby się przygotować atak. Pierwszego dnia było za mało czasu na zebranie oddziałów, które "Szymon" miał do dyspozycji. Rozkaz o mobilizacji otrzymał o 15. Miał na wszystko dwie godziny. Drugiego dnia udało się zebrać blisko 1000 ludzi [Jasiński G., Żoliborz 1944, Pruszków 2008, s. 173]. Niemcy jednak dysponowali przewagą ilościową i jakościową. Do tego doszedł element zaskoczenia, w postaci zmotoryzowanego oddziału piechoty, który nadszedł z Modlina, rozbijając ubezpieczenie chor. "Nieczaja", i uderzając na tyły sił głównych. Nawet przy udziale oddziałów żoliborskich zdobycie lotniska byłoby bardzo ciężkie.

Może to jest jedne z kilku najważniejszych kluczy do tego że nie udało się polączyć S/M/Woli i Żoliborza w całość?

Całkiem możliwe.

Ryzyko ogromne ale...

Ale trudne do podjęcia, ze względu na brak środków.