Z Woli na Starówkę... koniec nadziei?

[Albinos]

Wsparcie czolgu i ów zapas paliwa oznacza, że zwierzchność wiedziala [przynajmniej ta najbliższa zwierzchność] o planach Radoslawa wyprowadzenia calej Czaty i/lub reszty oddzialów z Woli... Ale: jezeli by szly wszystkie oddzialy oznaczaloby to że nie bylo wątpliwości że idą wszyscy a nie Czata jedynie. Chyba że: "Czata" przebijając się przez Powązki miala sprawdzić czy da się przebić do Kampinosu bezproblemowo i "pomóc" ściągnąć wsparcie i wybadać niemieckie linie w okolicy kolei obwodowej które bylyby opanowane atakiem z dwóch stron - Kampinos i Czata plus Radoslaw.

Nic bardziej błędnego.

Kwestię "Czaty" wolałbym omówić w temacie jej poświęconym. Co do reszty. O ile zrozumiałem, to sugerujesz, mimo wszystko, próbę wyprowadzenia oddziałów przez "Radosława" do Kampinosu, tudzież połączenie z Kampinosem. Więc jeszcze raz powtarzam, jedyna akcja, jaka była planowana, to próba połączenia z Żoliborzem. Te oddziały "Czaty" podobnie jak pluton "Olszyny", zostały ściągnięte właśnie w celu dokonania wypadu na Dworzec Gdański. Paliwo załatwiano dla podpalenia zabudowań dworcowych... Te przygotowania w "C49" dotyczyły właśnie wypadu na Dworzec Gdański. Jak pisze Gregorius, nie chodziło o zatankowanie samochodów, co by mogło wskazywać na próbę wyjścia do Kampinosu, ale właśnie o podpalenie zabudowań dworcowych. Krótko mówiąc, żadnego połączenia tudzież do wyjścia do Kampinosu nie było. Sprawę dość jasno już Gregorius wyjaśnił, nie ma co na siłę udowadniać innej tezy, tym bardziej że nie ma ku niej podstaw. Wyprowadzenie całego zgrupowania było ryzykowne, ze względu na zagrożenie ze strony Niemców. W ciągu nocy nie dałoby się wszystkich wyprowadzić, a w świetle dnia Niemcy dokonali by masakry oddziałów tyłowych. Sam "Kampinos" był niezdolny do większych akcji ofensywnych do połowy sierpnia, a tutaj nawet 10 jeszcze nie mamy. Tak więc ciągniecie tego wątku naprawdę nie ma już sensu;)

[FSO]

Witaj;

nie do końca to sugerowałem. Zastanawiałem się na głos czy wyjście Czaty nie mialy na celu sprawdzenie linii niemieckich i ściągnięcia pomocy z KAmpinosu i zaatakowania z dwóch stron linii kolei obwodowej i/lub Dworca przy pomocy Żoliborza jeszcze w następną noc. Wtedy atak by szedł w sumie z trzech stron i przy okazji byłby zupełnym odcięciem Dw. Gdańśkiego, z jednej i uzsykaniem panowania nad nasypem linii obwodwej z drugiej strony. Od strony KAmpinosu atakowała by Czata, Żoliborz [w miarę sił także] a Radoslaw ze strony woli. Tym bardziej, że 8 mego toczyły się naprawdę ciężkie walki, zakończone silnym kontratakiem samego Radosląwa. Działania były na tyle intensywne, że Niemcy w zasadzie odpuścili sobie dzień 9 sierpnia. Połączenie dwóch nocy i jednego dnia daje troszkę czasu, na może i ryzykowny atak, ale niewątpliwie w razie jego powodzenia sytuacja zmieniłaby się diametralnie.

pozdr

[Albinos]

i ściągnięcia pomocy z KAmpinosu

To przecież tłumaczę, że Kampinos do połowy sierpnia nie był zdolny do większych akcji ofensywnych.

Poza tym wyjście "Czaty" nastąpiło nie 8/9, a 9/10... ile mam to jeszcze tłumaczyć? Wszystko było związane ze sprawą połączenia z Żoliborzem. Akcję owszem, planowano z 8/9, ale odwołał ją zapewne sam "Radosław" ze względu na stan swoich oddziałów. Po ośmiu dniach nieustannej walki nie były one zdolne do wykonania takiej akcji. Po tym jak grupa wypadowa, mająca na celu zniszczenie torów, co miało wyłączyć pociąg pancerny z działań, i ułatwić uderzenie "Radosławowi", straciła 6 zabitych, 2 rannych i 2 lkm-y, "Radosław" odwołał dalsze działania w nocy z 8/9. Następnego dnia od rana rozpoczęto przygotowania w szeregach "Czaty". Naprawdę nie ma co przywiązywać wielkiej wagi do dat pojawiających się we wspomnieniach;)

Zastanawiałem się na głos czy wyjście Czaty nie mialy na celu sprawdzenie linii niemieckich i ściągnięcia pomocy z KAmpinosu i zaatakowania z dwóch stron linii kolei obwodowej i/lub Dworca przy pomocy Żoliborza jeszcze w następną noc.

Nie miało, powody już wyjaśniałem. Akcja "Czaty" dotyczyła połączenia z Żoliborzem.

[FSO]

Witaj;

ja niestety co do dat mam nieco inne zdanie - dlaczego jest taka dwoistość: jedni twierdzą że bylo to w nocy z 8/9 drudzy że dobę później. Jest to dla mnie dość ważna sprawa przecież w sumie latwa do ustalenia, tym bardziej ze byl on stosunkowo latwy do ustalenia [dzialo się to w kilka godzin po dość gwaltownym kontraktaku w rejonie cmentarzy]. Jeżeli chodziloby o ten sam dzień, to także sama data kontrataku w rejonie cmentarzy powinna być przesunięta i calą dobę. Tym bardziej, że wszyscy niemal sa zgodni że sam dzień 9 sierpnia byl w miarę spokojny.

Poza tym jedna ciekawa sprawa: na taka akcję wybiegającą poza "normalne dzialania" Radoslaw musial mieć zgodę swego bezpośredniego zwierzchnika, lub osoby z którą się kontaktowal [Wachnowski?]. Ta akcja jest czymś więcej jak normalne dzialania, z tego wynika [dla mnie przynajmniej] że jakąś zgodę. Podejrzewam, że sprawa oparla się potem o "Montera" albo jako relacja z planów, lub dlatego, że dowiedzial się o tym innymi kanalami. Efekt tego byl taki, że wydal zakaz akcji i tutaj każdy rozumial jako tej akcji w której mial brać udzial i tak to relacjonowal. Z tego powodu uważam, że byly to dwa etapy jednego projektu.

pozdr

[Albinos]

ja niestety co do dat mam nieco inne zdanie - dlaczego jest taka dwoistość: jedni twierdzą że bylo to w nocy z 8/9 drudzy że dobę później.

To proszę o dowody źródłowe, bo jak na razie jest zdanie Gregoriusa, poparte faktami, do którego sam się skłaniam, bo źródła, które przedstawiałem w temacie o "Czacie" idealnie układają się właśnie na taki obraz sytuacji, i Twoje, oparte na luźnych przypuszczeniach, które jak pokazywałem, są niestety w spore części chybione. I kto twierdzi, że nastąpiło to (tak w ogóle, to co?) z 8/9 a kto, że z 9/10?

Jest to dla mnie dość ważna sprawa przecież w sumie latwa do ustalenia, tym bardziej ze byl on stosunkowo latwy do ustalenia [dzialo się to w kilka godzin po dość gwaltownym kontraktaku w rejonie cmentarzy].

Dowód poproszę, a nie przypuszczenia;)

Jeżeli chodziloby o ten sam dzień, to także sama data kontrataku w rejonie cmentarzy powinna być przesunięta i calą dobę.

Jaki ten sam dzień? Akcja miała się odbyć z 8/9, ale "Radosław" przesunął ją o 24 godziny z własnej inicjatywy, co meldował "Wachnowskiemu" w meldunku z 9 sierpnia z 5:45. A przesunął właśnie z powodu walk o cmentarze. Tutaj "Jan" wypiera Niemców, którzy zajęli pozycje powstańcze, a on ma nagle uderzać całą siłą na Dworzec Gdański, i to przy pociągu pancernym? Chyba logiczne jest, że wobec tego akcję zaplanowaną już na tą konkretną noc, przesunął. Kirchmayer naprawdę nie był nieomylny. Jak mam dzisiaj do wyboru, zaufać Kirchmayerowi, czy Gregoriusowi, wybór będzie chyba jasny.

Tym bardziej, że wszyscy niemal sa zgodni że sam dzień 9 sierpnia byl w miarę spokojny.

Ale co to ma do rzeczy? Co ma akcja przesunięta na noc 9/10, do tego czy dzień był spokojny czy nie?

Poza tym jedna ciekawa sprawa: na taka akcję wybiegającą poza "normalne dzialania" Radoslaw musial mieć zgodę swego bezpośredniego zwierzchnika, lub osoby z którą się kontaktowal [Wachnowski?].

Wybacz FSO, ale w tym momencie to mam wrażenie, że niestety nie za bardzo wiesz, o czym piszesz. Jeszcze jeden cytat z książki Gregoriusa:

Po powrocie na Żoliborz ppłk "Żywiciel" nie miał wystarczających sił i środków, aby móc zapewnić skuteczną ochronę ludności znajdującej się na obrzeżach dzielnicy. Mimo ciągłego napływu ochotników jego działania ograniczyły się do umacniania i rozbudowy zajmowanych stanowisk (szczególnie od strony Bielan, skąd spodziewano się natarcia), dalszej reorganizacji oddziałów oraz dozorowania przedpola i zwalczania patroli nieprzyjaciela. Bierność ta wynikała z braku jasnych wytycznych ze strony dowódcy okręgu, a przede wszystkim z dotkliwego braku broni i amunicji, której- wbrew oczekiwaniom- nie zdołano uzupełnić podczas pobytu w Puszczy Kampinoskiej. Sytuacja ta zmieniła się dopiero wraz z powołaniem Grupy "Północ". Już bowiem pierwszego dnia jej istnienia (7 sierpnia) podjęto decyzję o przeprowadzeniu uderzenia na Dworzec Gdański i wywalczenia naziemnej komunikacji Starego Miasta z Żoliborzem. Powodzenie tego przedsięwzięcia zależało od równoczesnego rozpoczęcia akcji zbrojnej sił ppłk. "Żywiciela" i ppłk. "Radosława". Po obu stronach torów rozpoczęto przygotowania do pierwszego natarcia na Dworzec Gdański.

W literaturze przedmiotu wydarzenie to nie doczekało się należytego opracowania naukowego. Co więcej, w większości prac pierwsza próba nawiązania połączenia między Starym Miastem a Żoliborzem pozostała niemal niezauważona. Przegrupowania sił powstańczych, jakie wówczas nastąpiły, Adam Borkiewicz tłumaczył dążeniem ppłk. "Radosława" do wycofania się do Puszczy Kampinoskiej. Decyzja ta miała wynikać z ciągłych strat oraz zagrożenia rozbicia oddziałów kadrowych. Jak dowodził dalej, ze względu na stanowczy sprzeciw gen. "Bora" ostatecznie zrezygnowano z tego zamiaru, nie podejmując żadnych działań zbrojnych w tym kierunku. Nieco dokładniejszy opis wydarzeń można znaleźć u Stanisława Mazurkiewicza i Piotra Stachiewicza. Pierwszy z nich zauważył, iż planowane działania ofensywne skierowane na linię kolei obwodowej nie były podyktowane chęcią przebicia się w kierunku puszczy i wyjścia z miasta, ale dążeniem do nawiązania naziemnej łączności z Żoliborzem. Pod koniec wywodów autor niesłusznie jednak konkluduje, że ze względu na zmianę sytuacji taktycznej, 9 sierpnia ostatecznie zrezygnowano z tej koncepcji. Stachiewicz zaś podaje, że w nocy z 9 na 10 sierpnia zgrupowanie "Radosław" z częścią odwodu kpt. Gustawa Billewicza "Sosny" przeprowadziło wypad na Dworzec Gdański od strony zachodniej. Ustalenia te są jednak wybiórcze, przez co pomijają wiele istotnych szczegółów, wypaczając rzeczywisty charakter omawianych działań.

Za: Jasiński G., Żoliborz 1944: Dzieje militarne II Obwodu Okręgu Warszawa AK w Powstaniu Warszawskim, Pruszków 2008, s. 212.

Chyba wyraźnie w tym fragmencie mamy wskazane, że cały czas jedyne o czym myślano, to połączenie Żoliborza ze Starówką, poprzez uderzenie w rejonie Dworca Gdańskiego. "Wachnowski" o wszystkim wiedział, ba, to musiał być jego pomysł i plan. Jako d-ca Grupy "Północ", w skład której wchodziły siły zarówno "Radosława" jak i "Żywiciela", musiał być zamieszany w całą akcję. Jak wyobrażasz sobie, aby miał o tym nie widzieć, tudzież nie aprobować tego. Samowolka jego podwładnych? Mamy meldunek "Radosława" z ranka 9 sierpnia, mamy meldunek "Wachnowskiego" z 20:10 8 sierpnia, w którym pisze właśnie o uzyskaniu połączenia z Żoliborzem poprzez wypad na Dworzec Gdański dzisiaj w nocy. A skoro dzisiaj w nocy, tzn. iż akcja była planowana na noc 8/9. Jednak jak już pisałem, została przełożona, i odbyła się następnej nocy. Z resztą bez żadnych efektów. Większość "Czaty" wycofano na Stawki, uderzenie sił "Sosny" i "Jaronia" odparto, od strony Żoliborza ograniczono się do ostrzelania niemieckich stanowisk, gdyż uznano, że akcja i tak już nie ma szans, po niepowodzeniu strony staromiejskiej.

Podejrzewam, że sprawa oparla się potem o "Montera" albo jako relacja z planów, lub dlatego, że dowiedzial się o tym innymi kanalami. Efekt tego byl taki, że wydal zakaz akcji i tutaj każdy rozumial jako tej akcji w której mial brać udzial i tak to relacjonowal. Z tego powodu uważam, że byly to dwa etapy jednego projektu.

Ale skąd Ty wyciągnąłeś "Montera"? FSO błagam, proszę o konkretne cytaty, fakty, dowody, relacje... a nie przypuszczenia.

[FSO]

Witaj;

już nie będę sial przypuszczeń i insynuacji. Dostępu do Gregoriusa nie mam na razie a szkoda, a opieram się na tym co mam [niebogato niestety]. Tam gdzie czegoś jestem pewny bronię swoich opinii, tam gdzie nie - szukam dziury w całym, a że niejasności są no cóż.

Poza tym [jeżeli coś nie tak napiszę - niechcący], dlaczego w chwili gdy połączenie z Żoliborzem, i zajęcie [przynajmniej części] nasypu linii kolei obwodowej było co najmniej ważne dla dalszych działań na Woli [choćby poprzez utworzenie silnego punktu ciężkości na skrzydłach wojsk niemieckich i stwarzanie zagrożenia tyłom ich wojsk] uderzono w sumie tylko częścią oddziałów?

pozdr

[Albinos]

Tam gdzie czegoś jestem pewny bronię swich opinii, tam gdzie nie - szukam dziury w całym, a że niejasności są no cuż.

Ale to wykaż te niejasności podając konkretne cytaty ze źródeł. Jeśli chcesz już podważać podstawowe fakty i wnioski, jakie wynikają z przebiegu działań i meldunków, to niech to ma jakieś podstawy w źródłach. Bo jak na razie, to same ogólniki, które dla mnie nie trzymają się za bardzo całości. Być może to Ty masz rację, a nie ja, ale chciałbym, aby dyskusja oparła się na konkretnych faktach, cytatach, meldunkach. Więc jeszcze raz wypunktuj miejsca, które Ci się nie zgadzają, z odniesieniem do źródeł, i wtedy można gadać

Poza tym [jeżeli coś nie tak napiszę - niechcący], dlaczego w chwili gdy połączenie z Żoliborzem, i zajęcie [przynajmniej części] nasypu linii kolei obwodowej było conajmniej ważne dla dalszych działań na Woli [choćby poprzez utworzenie silnego punktu cieżkości na skrzydłach wojsk niemieckich i stwarzanie zagrożenia tyłom ich wojsk] uderzono w sumie tylko częścią oddzialów?

Z prostego powodu. Ktoś musiał obsadzać pozycje obronne. W razie niepowodzenia ataku, dokonanego większością sił, jeśli nawet nie całymi, konsekwencje mogłoby być opłakane. Niemcy błyskawicznie rozbili by oddziały "Radosława". I tak miał problemy z utrzymaniem się na swoich stanowiskach. Poza tym akcja połączenia z Żoliborzem był powiązana z samą Wolą już w sumie w niewielkim stopniu. Połączenie miała zyskać Starówka, Wola pośrednio. Nie wydaje mi się, aby "Wachnowski" miał wówczas w planach obronę na terenie Woli.

[FSO]

Witaj;

czyli caly czas obracamy się w kwadraturze kola: bodaj najważniejszy wtedy ośrodek powstania spelniający dwie ważne funkcje: blokujący Niemcom spokojny dojazd do Wisly i chroniący Stare Miasto jest traktowany "per noga" i wbrew rozkazom i tylko dlatego trzyma się tak dlugo. Za slabe oddzialy nie mogly jej otrzymać, zle plany "Montera" dodatkowo jeszcze namieszaly. Poza tym wszelkie dzialania poprawiające jej sytuację [atak na ważne budynki wewnątrz - Pawiak, lub na jej obrzeżach - linia obwodowa i Dw. Gdański] nie mogly być nijak podejmowane bo sily zgromadzone tam byly za slabe i do obrony i do ataku. Przecież już po 5 sierpnia wiedziano wyraźnie dokąd zmierza sytuaja i z każdą godziną możliwość poprawienia swoich pozycji i wyjścia na skrzydla i tyly Niemców zanika i staje się coraz gorsza a ich nacisk coraz większy.

Sklaniam się ku temu że na Wolę odpuszczono sobie już 5 - 6 sierpnia a wszelkie dzialania mialy na celu jedno - jak najpóźniejsze wycofanie się na Stare Miasto, a nie sprawienie by dzialania niemieckie nie przyniosly skutku. Rzut oka na mapę pozwalal stwierdzić że po Woli przyjdzie kolej na Stare Miasto i dzialania izolujące pozostale ośrodku PW.

To byl bląd.

pozdr

[Albinos]

bodaj najważniejszy wtedy ośrodek powstania

Tutaj bym się kłócił, Żoliborz miał równie ważne znaczenie, jeśli nie większe. Ogólnie jestem zdania, że Powstanie należało skupić albo nad Wisłą, albo w Śródmieściu, wśród najważniejszych budynków, ale o tym tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5253

Niemniej w koncepcji, jaką przyjęło dowództwo, i w sytuacji, jaka zaistniała, istotnie rola Woli była niebagatelna, przynajmniej jak na moje oko.

Sklaniam się ku temu że na Wolę odpuszczono sobie już 5 - 6 sierpnia

Czy odpuszczono. KG AK przeniosła się z fabryki Kamlera na Barokową właśnie 6 sierpnia wieczorem, a w całości już następnego dnia rano. Niemniej "Radosław" otrzymał rozkaz pozostania na Woli. Więc tak znowu nie odpuszczano jej.

[FSO]

Witaj;

plany planami, ale w przebiegu Powstania, utrzymanie Woli i w zasadzie konieczność polączenia się z Żoliborzem poprzez kolej obowdową była niezbędna. To Wola stanowiła łącznik. Odpuszczenie sobie przez KG Woli polegało na tym jakie rozkazy wydawano i jakich niewydawano. Wydao : by Radoslaw się z niej nie wycofał, nie wydano - tego by połączyć się z Żoliborzem tak szybko jak się da, nie wydano rozkazu ściągnięcia z innych części miasta posiłków i zdobycia choćby budynkó umożliwiających lepszą obronę dzielnicy [np. ów Pawiak, np atak na kolej]. Stracono kilka najważniejszych dni [od końca 2 sierpnia po 5-6], kiedy w zasadzie było za późno.

Pozostawienie samego Radoslawa to w zamyśle prawdopodobnie byla straż tylna - niech robi co może a potem ucieka, czort z cmenatrzami i gettem, wycofać się do ciasnych uliczek. To jest odpuszczenie, albo niedocenianie "tu i teraz" widząc na bieżąco co się dzieje [widać było kierunki ataku Niemców].

By mieć szansę jak najdłuższego powodzenia Wolę należało bronić tak mocno jak tylko można, wszystkimi środkami. Utrata Woli to początek końca - faktyczne rozdzielenie Powstania na poszczególne ośrodki, dość luźno związane ze sobą, umożliwienie przejazdu przez Wisłę, brak możliwości osłony Starego Miasta, które po części kontrolowalo moast i stanowiło zagrożenie dla jdnostek przejeżdżających z jednego brzegu na drugi...

pozdr

[Albinos]

plany planami, ale w przebiegu Powstania, utrzymanie Woli i w zasadzie konieczność polączenia się z Żoliborzem poprzez kolej obowdową była niezbędna.

Właśnie nie do końca, a już na pewno nie utrzymanie całej Woli. Dla mnie osobiście obrona całej Woli, byłaby błędem. Do nasypu kolejowego, z zabezpieczeniem dla cmentarzy i przejazdów przez Wolską i Górczewską, i nic więcej. Żoliborz jako połączenie z Kampinosem dla miasta był znacznie istotniejszy, i to w całości. W przypadku Woli wystarczyło zamknąć Niemcom dojście do terenu getta, i kontrolować trasę W-Z.

Wydao : by Radoslaw się z niej nie wycofał,

Możesz zacytować taki rozkaz?

nie wydano - tego by połączyć się z Żoliborzem tak szybko jak się da,

A kiedy było to najszybciej jak się da? Rozkaz połączenia z Żoliborzem oczywiście wydano, tylko nie wiem, kiedy dla Ciebie był ten odpowiedni termin.

nie wydano rozkazu ściągnięcia z innych części miasta posiłków i zdobycia choćby budynkó umożliwiających lepszą obronę dzielnicy [np. ów Pawiak, np atak na kolej].

Nie nie, ataki na najważniejsze obiekty były. Nie mieszajmy już. To że ich nie zdobyto, to nie do końca wina "Montera" i sztabowców z jego otoczenia. Uderzenia "Radosława" i oddziałów wolskich nie powiodły się, ale nie można było założyć z góry, że się nie udadzą, i trzeba będzie je wspierać. Trudno posądzać sztab "Montera" o zdolności jasnowidzenia...

Pozostawienie samego Radoslawa to w zamyśle prawdopodobnie byla straż tylna - niech robi co może a potem ucieka, czort z cmenatrzami i gettem, wycofać się do ciasnych uliczek. To jest odpuszczenie, albo niedocenianie "tu i teraz" widząc na bieżąco co się dzieje [widać było kierunki ataku Niemców].

To jeszcze raz przypomnij sobie, w jakim celu KG AK umieszczono na Woli i jakie były założenia "Montera". Plan był jaki był, a że dość szybko wyjaśniło się, że jest inaczej, niż zakładano, to inna sprawa. Niemniej "Radosława" nie traktowano jako straży tylnej, której los mało kogo obchodzi.

By mieć szansę jak najdłuższego powodzenia Wolę należało bronić tak mocno jak tylko można, wszystkimi środkami.

Wszystkimi? Owszem, połączenie z Kampinosem, próba włączenia Starówki jako wydzielonego punktu oporu i Śródmieścia Północ... ale nie więcej. Priorytetem powinno było być utrzymanie brzegów Wisły, oraz w miarę możności zebranie sił w jedno, bez rozdrabniania ich. Tak na dobrą sprawę to mam wrażenie, że nawet utrata Woli, w świetle ewentualnego uzyskania korytarza między Starówką a Żoliborzem, a w przyszłości wybicie podobnego do Śródmieścia, byłoby mimo wszystko bardziej korzystne, niż utrzymanie Woli. Problem w tym, czy bez utrzymania cmentarzy i getta było to możliwe.

[FSO]

Witaj;

i tutaj doszliśmy chyba do dwóch wyjść albo - albo.

Albo nr 1. czyli utrzymujemy Wolę tak dlugo jak się da [broniąc linię cmentarzy i mając getto, jego ruiny, po swojej stronie], przebijając polączenie z Żoliborzem i przez niego z Kampinosem, równocześnie próbując za wszelką cenę nawiązać polączenie ze Śródmieściem. Tworzy się wtedy duży obszar lączący się ze sobą, rozdzielający linie niemieckie i zmuszający je do ataku mając na skrzydlach oddzialy powstańcze. Wadą tego rozwiązania jest dość slaba obrona w wielu miejscach, silna tylko w najważniejszych i rzucanie odwodów do konkretnych miejsc, kluczowych budynków [np. Pawiak]. W tym wypadku każda blędna decyzja KG może przynieść oplakane skutki. Istnieje przy okazji konieczność obrony getta i jego ruin które są tutaj w zasadzie kluczem do przerwania linii powstańczych.

Albo nr 2. czyli Wola jest utrzymywana tylko tak dlugo jak to konieczne, potem albo zwinięcie oddzialów do Starego Miasta albo od razu do Śródmieścia. Podobne dzialania następują na wszystkich innych frontach prócz dwóch spelniających następujące warunki : dogodny dostęp do Wisly i szerokie wygodne polączenie z oddzialami w centrum. Te warunki spelnia Czerniaków i Śródmieście. W tym drugim wypadku w chwili przelamania obrony Woli i jej zagrożenia, oddzialy się wycofują do Śródmieścia, gdzie prowadzone są walki by korytarz z Czerniakowem byl szeroki i pewny. Npel dochodzi do Starego Miasta i dzialania podobne - powstrzymać póki się da a potem wycofanie do Śródmieścia i wzmocnienie jego obrony tak gdzie to konieczne.

Zaletą tego rozwiązania jest skoncetrowania dużych sil na calej linii frontu, a odwody pelnią rolę nie "straży pożarnej" a rzeczywistych odwodów. Wadą: opuszczenie Woli i Starego Miasta szybciej niż to nastąpilo gdyż owe tereny nie byly "żywotnymi"...

Co do korytarzy : by ich "wybicie" bylo skuteczne konieczna byla koncetracja sil powstańczych i akcja "mimo strat" do skutku, co moglo zaowocować ich uzyskaniem ale i możliwością braku sil na ich utrzymanie [pyrrusowe zwycięstwo].

Co do wycofania się z Woli, no cóż - sam w pierwszym poście pisaleś o tym że dowództwo juz 5 sierpnia myślalo o ścieśnieniu się obrony do ciasnych uliczek, w zasadzie nie wiedząc gdzie i jak Niemcy będą uderzać.

pozdr

[Albinos]

Osobiście wybrałbym drugą opcję. Chociaż z drugiej strony mam wrażenie, że opcja pierwsza, jest jakby wstępnym etapem do drugiego. Trzymamy Wolę, a potem przechodzimy na Stare Miasto. Wycofanie się od razu do Śródmieścia, w sumie dużo by nie dało, połączenie z Żoliborzem od razu zostałoby przerwane, a chyba jednak uzyskanie tegoż połączenia powinno być głównym zadaniem dowództwa. Inaczej tracono możliwość zyskania pomocy z tamtej strony. Opuszczone Stare Miasto było zbyt dużą przeszkodą do ewentualnego ponownego wywalczenia korytarza.

Co do wycofania się z Woli, no cuż - sam w pierwszym poście pisaleś o tym że dowództwo juz 5 sierpnia myślalo o ścieśnieniu się obrony do ciasnych uliczek, w zasadzie nie wiedząc gdzie i jak Niemcy będą uderzać.

Tak, ale to nie jest jednoznaczne z rozkazem o wycofaniu się na Stare Miasto. Wspomniałeś o takowym, to go zacytuj;) Ja osobiście nie spotkałem się z takim. Plany a rozkazy, to dwie różne sprawy...

[FSO]

Witam;

Plany - to nastroje dowództwa i to jak ono ocenia sytuację na froncie, rozkazy to szok po tym jak dochodzą rzeczywiste wiadomości

W opcji w miarę szybkiego zwijania się z innych "niestrategicznych" rejonów obrona jest po to by opóźnić dzialania npla, związać jego sily, zadać mu maksimum strat wlasnych, poznać sposób jego dzialań przy jak najmniejszych stratach wlasnych. Kiedy ocena jest następująca - nie utrzymamy już dłuzej np. Starego Miasta zapada decyzja plan "umowny" B- i wycofanie do Śródmieścia.

Poza tym wszystkim jest dla mnie wątpliwe czy korytarz Zoliborz - Stare Miasto / Wola - Stare Miasto utrzymałby się dłużej jak trzy - pięć dni i czy warta by była skórka za wyprawkę. Obie strony wiedziały jak ważny jest Dw. Gdański i jego okolice, dla Niemców było jasne że jego przebicie to zagrożenie dla nich, a zniszczenie tego zagrożenia to stworzenie sobie szansy wtargnięcia niemal natychmiastowego do Starego Miasta [oddzialy AK wyczerpane i przebijaniem i uporczywą obroną]. Nie wiem czy nie lepszym rozwiązaniem nie bylby silny kontratak ze strony Żoliborza [całością lub prawie calością sil], podobne dzilania ze strony Starego Miasta, po to by po teaj kacji Zoliborz przeszedł na Stare Miasto. Można by "przy okazji" zająć kwartał ulic i tyle, albo od razu oddziały z Żoliborza skierować do Środmieścia na linię polączenia z Czerniakowem.

W takiej sytuacji wyjście z Woli na Stare Miasto nie byłoby początkiem końca Powstania i to nie Powstańcy realizowali by w pewnym sensie planów niemieckich [czyli odizolowane ośrodki oporu broniące się do skutku, przedzieranie się potem kilkudziesięciu góra kilkuset osób do innych rejonów miasta] tylko AK realizowalaby swój plan, podejmując pewne działania z góry zaplanowane. Poza tym w takim wypadku priorytety Niemców i Powstańców nijak by się nie pokrywały, co dawało szansę uzyskania dokładnie tego co się chciało przez słabszą stronę.

pozdr

[Albinos]

Plany - to nastroje dowództwa i to jak ono ocenia sytuację na froncie, rozkazy to szok po tym jak dochodzą rzeczywiste wiadomości wink.gif

Pisałeś o rozkazie, czyli pisemnym dokumencie. Proszę żebyś go zacytował, inaczej teoria o rozkazie wycofania się na Starówkę odpada. FSO bardzo proszę, cytuj dokumenty, skoro powołujesz się na jakieś rozkazy i meldunki. Bo z tego co wiem, to przejście na Starówkę było spowodowane taką a nie inną oceną sytuacji przez "Radosława", który uznał, że dłużej Woli i Stawek utrzymać się nie da. Nawet "Wachnowski" w meldunku z 8 sierpnia z 20:10 pisał, że "Radosław" może być zmuszony do wycofania się, ale rozkazu takiego mu nie dał. Jeszcze raz: proszę o zacytowanie rozkazu.

Poza tym wszystkim jest dla mnie wątpliwe czy korytarz Zoliborz - Stare Miasto / Wola - Stare Miasto utrzymałby się dłużej jak trzy - pięć dni i czy warta by była skórka za wyprawkę.

Czy była warta? Czy połączenie z Żoliborzem było warte sporego wysiłku? A co innego mogłoby być bardziej istotne? Jak dla mnie jak najbardziej uzyskanie połączenia na linii Stare Miasto-Żoliborz, z osłoną od strony Woli (ale nie całej, wystarczyłby rejon cmentarzy i getta, tak aby właśnie nie musieć zajmować Dworca Gdańskiego, tylko wyłączyć pociąg pancerny z linii kolei obwodowej, wyciąć korytarz po linii Okopowa-Młocińska-Błońska, między Dworcem Gdańskim a Instytutem Chemicznym... z tym, że tutaj już pojawia się problem tego, czy ostrzał z tych dwóch punktów nie utrudniłby przejścia).

po to by po teaj kacji Zoliborz przeszedł na Stare Miasto.

To co, wciskamy teraz cały "Żoliborz" w ciasnotę staromiejską?

skierować do Środmieścia na linię polączenia z Czerniakowem.

Skoro uważasz, że Niemcy tak łatwo nie odpuścili by Dworca Gdańskiego, z czym całkowicie się zgadzam, to czemu zakładasz, że wycofanie oddziałów "Żywiciela" na odcinek Czerniakowski dla umocnienia połączenia ze Śródmieściem Południe, wyszło by jakoś specjalnie lepiej? Przecież Niemcy zdawali sobie sprawę również ze znaczenia rejonu Senatu czy też Muzeum Narodowego.