Z Woli na Starówkę... koniec nadziei?

[Albinos]

Problem był już parokrotnie omawiany w różnych tematach, ale zazwyczaj jakoś tak po łebkach, bez głębszego wnikania w zagadnienie. A szkoda, bo temat jest szalenie ciekawy. Otóż jak wiadomo, "Radosław" nie był chętny do zamykania się na Starym Mieście. Był zwolennikiem działań ruchowych, nie podzielał poglądów dowództwa, które wolało zamknąć się na ograniczonym obszarze, broniąc go za wszelką cenę. Jednak utrzymanie się na Woli było zadaniem piekielnie trudnym, i w sumie ciężko spodziewać się, aby "Radosław" wytrzymał tam więcej jak 1-2 dni. I tutaj pojawia się pytanie, czym tak naprawdę było przejście jego oddziałów z Woli na Stare Miasto? Czy był to tylko i wyłącznie konieczny do wykonania ruch, mający na celu wzmocnienie załogi Starówki i uratowanie jego zgrupowania, czy jednak była to także swoista granica dziejów Powstania? W końcu na Woli "Radosław" został po 5 sierpnia, po dostaniu rozkazu z dowództwa. Czy wówczas jeszcze jego zwierzchnicy mieli nadzieję, że uda się jednak utrzymać na Woli, czy mieli inne plany, sięgając dalej w przyszłość? Czy wycofanie z Woli było koniecznością chwili, czy jednak stanowi dowód na zmianę planu prowadzenia dalszej walki w Warszawie?

[FSO]

Witam;

opinia Kirchmayera jest następująca - każdy dzień utrzymywania się na Woli dużej niż ów 4 czy 5 sierpnia stanowi bardzo ważny element w obrnie Starego Miasta - po prostu umozliwilo to okrzepnięcie jego obrony i umocnienie zdobytych już pozycji w taki sposób aby móc się lepiej bronić na wypadek skoncentrowanego ataku npla [tu: Niemców].

Fakt manewrowości w mieście oznacza conajmniej dwie rzeczy:

- konieczność posiadania kilku świetnie wyszkolonych i uzbrojonych oddzialów z dużym zapasem amunicji, oraz świetną lącznością by w razie problemów móc uzyskać albo odsiecz, albo uderzenie odciążające ze strony sil glównych

- konieczność w miarę swobodnego przemieszczania się w taki sposób by ich wydzielenie nie wplynęlo na sily obronne sil glównych powstańców. Swobodne przemiszczanie oznacza także to, że dzialją niezależnie od sil glównych. Swbodne przemiszeczanie i swoboda dzialań musi oznaczać także to że owe ataki przyniosą określony skutek - co w mieście bywa trudne, tym bardziej że początkowo istaniala konieczność zdobycia silnie bronionych punktów npla na terenie opanowanym przez Powstanców w pierwszych dniach sierpnia.

Poza tym pada jeszcze jedno pytanie - czy takie dzialania przyniosly by jakieś efekty? Nie wiem, choć teraz jestem raczej zwolennikiem ze nie. Poza tym zwykle brygady szturmowe, albo takież oddzialy ponosily najcięższe straty - zwlaszcza w walkach miejskich. Byly one tak duże ze i Niemcy i Rosjanie niejednokrotnie posylali na takie akcje karne bataliony. Przy braku wyrażnego doplywu sil do Powstańców i stosunkowo slabym uzbrojeniu...

pozdr

[Albinos]

Witam;

opinia Kirchmayera jest następująca - każdy dzień utrzymywania się na Woli dużej niż ów 4 czy 5 sierpnia stanowi bardzo ważny element w obrnie Starego Miasta - po prostu umozliwilo to okrzepnięcie jego obrony i umocnienie zdobytych już pozycji w taki sposób aby móc się lepiej bronić na wypadek skoncentrowanego ataku npla [tu: Niemców].

To jest istotnie ważny element walk na Woli. Jeśli wierzyć w zapis z dn. 8.08 z Notatki z przebiegu działań powstańczych Zgrupowania "Radosław", to d-ca zgrupowania rozkaz o utrzymaniu się na Woli, dostał właśnie 8.08. Czyli w sumie dzień-dwa po tym, jak datowany jest początek przygotowań do obrony Starówki (Stare Miasto zostało odcięte 6.08). Jednak teraz pojawia się kwestia tego, czy istotnie był sens prowadzenia takich działań (czyli trzymania "Radosława" na Woli, i umacnianie Starówki), czy jednak można było znaleźć inne rozwiązanie.

- konieczność posiadania kilku świetnie wyszkolonych i uzbrojonych oddzialów z dużym zapasem amunicji, oraz świetną lącznością by w razie problemów móc uzyskać albo odsiecz, albo uderzenie odciążające ze strony sil glównych

I tutaj leży w mojej ocenie, główny problem tematyki obrony na Woli. Plan "Montera" zakładał niepowstrzymywanie Niemców przed wybiciem sobie drogi wylotowej z Warszawy [pisze o tym S. Mazurkiewicz], wobec czego nie planował on wzmacniania oddziałów "Radosława" w momencie, gdy v.d.Bach zaczął naciskać na Wolską i Górczewską, dążąc do wybicia przebicia przez arterię Wolska-most Kierbedzia. Z kolei "Radosław" chciał właśnie zatrzymać Niemców przed linią cmentarzy. Po przejściu ich Powstańcy zostaliby zsunięci do obrony na terenie getta, które ze względu na warunki, nie nadawały się zbytnio do obrony. Z drugiej strony, o czym pisze bodajże Stachiewicz, oddanie terenu getta znacznie zmniejszyło zdolności bojowe Powstańców, zamykając ich między wąskimi uliczkami Starówki, gdzie co prawda Niemcom nie było łatwo prowadzić szturmów, ale i sami Powstańcy stracili możliwość prowadzenia działań zaczepnych. To już Rowecki w swojej pracy Walki uliczne, wydanej w '28, zaznacza znaczenie aktywnej obrony, która wymagała posiadania odpowiedniego przedpola przed terenem, na którego obronie bezpośrednio obrońcy zależy. W przypadku Starówki tym obszarem było właśnie getto. Jak dla mnie, bardzo dobrze argumentuje to właśnie syn "Radosława" [s. 274-275].

- konieczność w miarę swobodnego przemieszczania się w taki sposób by ich wydzielenie nie wplynęlo na sily obronne sil glównych powstańców. Swobodne przemiszczanie oznacza także to, że dzialją niezależnie od sil glównych. Swbodne przemiszeczanie i swoboda dzialań musi oznaczać także to że owe ataki przyniosą określony skutek - co w mieście bywa trudne, tym bardziej że początkowo istaniala konieczność zdobycia silnie bronionych punktów npla na terenie opanowanym przez Powstanców w pierwszych dniach sierpnia.

Wola akurat, przy zdolnościach bojowych Zgrupowania "Radosław", przy odpowiednim wsparciu (np. wyciągnięcie wsparcia ze Starówki), mogła stanowić naprawdę dobry obszar do walki manewrowej. Ale tutaj z kolei pojawia się problem zajęcia nasypu kolejowego, na wysokości dzisiejszego przebiegu Prymasa Tysiąclecia, na przecięciu Górczewskiej i Wolskiej.

Poza tym pada jeszcze jedno pytanie - czy takie dzialania przyniosly by jakieś efekty? Nie wiem, choć teraz jestem raczej zwolennikiem ze nie.

Tutaj należałoby podjąć się oceny działań na Woli w poszczególnych okresach. Od 1-4, i od 5-11 sierpnia. Okres 1-4 sierpnia już oceniliśmy negatywnie, ze względu na odpuszczenie wzmiankowanego nasypu kolejowego, co z kolei stworzyło bezpośrednie zagrożenie dla obrońców na Wolskiej i Górczewskiej, a dalej na cmentarzach. Dochodzi jeszcze pewien brak aktywności oddziałów "Radosława", w pierwszych dwóch dniach (przynajmniej jak na moje oko).

[FSO]

Witam;

dla mnie problemy są dwa i to nierozwiązywalne:

1. By Stare Miasto mogło wzmocnić swoją obronę istniała konieczność trzymania Woli [lub wiązania sil niemieckich przez tą część Powstańców] jak najdłużej.

2. Silne oddziały manewrowe musiałyby być ściągnię w taki sposób by Niemcy tego nie zauważyli na innych odcinkach., i by to się udało, powinno być to wykonane przed odcięciem Starego Miasta [czyli do 6 sierpnia....]

Poza tym [w/g mnie] by spokojnie móc toczyć manewrowe pojedynki i sprawiać zamieszanie na tyłach N. [póki nie bylo v. d. Bacha] i jednolitego kierownictwa konieczne byly dwie sprawy - jak sam pisałeś może nie opanowanie ale uszkodzenie linii obwodwej [przerwanie w 3 - 4 miejscach], także w okolicach Dworca Gdańskiego. Neutralizuje to pociąg pancerny dający w kość powstańcom i przy odrobinie szczęścia zdobycie go, podobnie jak ułatwia zdobycie dworca Gdańskiego [n.p.] Drugą jest konieczność ewentualnej pomocy i ścisłego wspóldzialania z wcale niemałymi siłami podziemia w Kampinosie - albo jako wsparcie, albo jako uzupłenienie.

Dodatkowo - linia cmentarzy musiała być utrzymana, a jeśli nie ona to jakaś możliwość dojścia przez ruiny getta na tyły i skrzydła wojsk niemieckich, inaczej możliwość swobodnego działania np. Radosława w zasadzie nie istnieje.

Uważam, że cokolwiek można było zrobić [ściągnąć posiłki i in. dzilania jedynie do 6 sierpnia] potem było to niezbyt możliwe, gdyż Woska stanowiła najszybciej dostępną arterię komunikacyjną dla Niemców. Jeżeliby "odpuścić" Wolską to najprawdopodbniej pierwsze uderzenie poszłoby na nieprzygotowane Stare Miasto [już ok 7-8 sierpnia najpóźniej]. Oznaczałoby to o wiele szybszy jego upadek a co za tym idzie i całego Powstania.

pozdr

[Albinos]

1. By Stare Miasto mogło wzmocnić swoją obronę istniała konieczność trzymania Woli [lub wiązania sil niemieckich przez tą część Powstańców] jak najdłużej.

Zaraz, gdzie tu problem? Przecież to właśnie miało miejsce w rzeczywistości. Po otrzymaniu rozkazu "Radosław" siedział praktycznie do 11 sierpnia na Woli, dopiero bezpośrednie zagrożenie dla jego zgrupowania (nacisk na plac Parysowski, walki o Stawki), zmusiło go do wycofania się (vide meldunek "Wachnowskiego" z 20:10 dn. 8 sierpnia do "Montera"). A właśnie wedle założenia S. Mazurkiewicza, zostało ten czas tak na dobrą sprawę zmarnowany, gdyż zamykanie się w kotle staromiejskim było błędem. Sam "Radosław" był niechętny temu rozwiązaniu. I tutaj pojawia się kolejna szalenie ciekawa kwestia. Otóż "Wachnowski" w swoim meldunku do "Montera" z 20:10 dn. 8 sierpnia, pisał: Zamiarem moim jest bronić się do końca ścieśniając się ostatecznie w rejon Stawki-Mostowa-Wytwórnia Papierów Wartościowych.

A co to oznaczało? Oddanie blisko połowy obszaru, na jakim w rzeczywistości broniły się siły Starówki, rejon działań Zgrupowania "Paweł" z przyległościami. I to już 8 sierpnia wieczorem "Wachnowski" o tym pisze, kiedy jeszcze "Radosław" tkwi na Woli. Wyjaśnienie tego pesymistycznego zapisu, jest stosunkowo proste. Otóż płk Ziemski był jedynym oficerem w tamtym rejonie, który znał plany "Montera" co do prowadzenia Powstania. Wiedział że pomocy od niego nie otrzyma, tak jak nie otrzymał jej "Radosław":

Zreorganizowana grupa ppłk Radosława obsadziła wieczorem rejon cmentarny w czworoboku zamkniętym ulicą Młynarską od zachodu (<<Pięść>>, <<Parasol>>), Żytnią i Leszno od południa (<<Czata>>) po barykadę u wylotu Okopowej na plac Karcelego, od wschodu Wronią po Wolność włącznie (<<Miotła>>), od północy po cmentarz żydowski z barykadą przy ulicy Sołtyka nr 4 (oddziały <<Brody>>).

Uzyskano łączność ze zgrupowaniem kpt. Sosny w gmachu Sądów na Lesznie i ze Starym Miastem przez Gęsią i Stawki. Okolice getta od Pawiaka po szpital Św. Zofii obsadzał nadal nieprzyjaciel. W tym czasie Komenda Główna nawiązała łączność z płk Monterem, nakazując mu przeciwnatarcie bądź wzdłuż Wroniej ku zgrupowaniu ppłk Radosława, bądź przez Hale Mirowskie w stronę placu Kercelego. Płk Monter odpowiedział por. Gałązce wysłanemu przez płk Filipa, że nie ma broni i amunicji na "niepoczytalne poczynania", że ograniczył działania do obrony, by doczekać wkroczenia Armii Czerwonej. Podobnie sarkastycznie wyraził się, gdy łączniczka Teresa prosiła go o przydział amunicji dla ppłk Radosława, którego oddziały wstrzymywały napór wroga na miasto.

Za: Borkiewicz A., Powstanie Warszawskie 1944: Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 121-122.

Jeszcze ciekawiej opisuje to Stanisław Mazurkiewicz:

Nurt m.p. 6. VIII. 44 g. 5.00

Npl paląc kolejne domy- wycina ludność na Woli. Szczególnie ciężkie walki rozwinęły się w dniu 5 VIII pod wieczór z oddziałami czołgów i piechoty nacierającej po osi Wolska-Leszno. Wieczorem kontratakując utrzymałem się na linii Młynarska-Żytnia, Okopowa-Nowolipki-Monopol-Getto-szkoła Okopowa 55 a. Straty w walkach wczorajszych dochodzą do 20 zabitych i około 40 rannych. Odwody zużyte, tzn. ludzie są, ale amunicji brak. Stan oceniam jako rozpaczliwy. 6 dni walki pokrywam amunicją zdobyczną, lecz niestety za dużo nie mam gdzie zdobyć, Opuściłem o godz. 16.00 ostatni bastion- koszary SS na Gęsiej- oraz nawiązałem kontakt z oddziałem AK na Bonifraterskiej. Dajcie tą drogą amunicję do kb i km. Mam skupione na tym odcinku tysiące uchodźców z Woli, którzy demoralizują swoją postawą żołnierzy. Brak zrzutów i amunicji wywołuje kolosalne rozgoryczenie. Bo jakże i czym wytłumaczyć ludziom? Szykuje się olbrzymia tragedia, tak jak historyczna rzeź Pragi. Robię co mogę, by tę tragedię zmniejszyć, przepycham ludzi przez Powązki- postaram się trochę na Stare Miasto, ale co robić z tą masą młodzieży bezbronnej? Jeśli możecie dziś pomóc- to szybko- godzin zostało niewiele, kijem nikogo nie obronię.

Radosław

Meldunek dostarczyła do Śródmieścia łączniczka "Teresa" (Cecylia Piastowska). Meldunek nie wywołał żadnego oddźwięku, a nawet, według relacji łączniczki, spotkał się z zarzutem, że ppłk "Radosław" przejaskrawia trudności występujące na jego odcinku. Stanowisko w tej sprawie było zaskoczeniem nie tylko dla ppłk. "Radosława", lecz także dla Komendy Gł. AK. Prawdopodobnie to spowodowało misję por. "Gałązki" do Śródmieścia, dokładnie przez niego opisaną we wspomnieniach. Miał zamiar osobiście wyrazić całą grozę położenia na Woli i cierpień cywilnej ludności. Inicjatywa w tej sprawie mogła wyjść od płk. "Filipa", o którym por. "Gałązka" wspomina, że był obecny przy odprawianiu emisariusza Komendy Gł. AK (?). Ppłk "Radosław" nikogo nie wysyłał. Długa rozmowa por. "Gałązki" z płk. "Monterem" może, ale nie musi, być odbiciem poglądów dowódcy Powstania. Faktem jest, że płk "Monter" nie uczynił nic, żeby przeszkodzić Niemcom w ich parciu w kierunku Ogrodu Saskiego, a przecież stanowiło to groźbę także dla Śródmieścia. Meldunki sytuacje dowódcy Powstania z tamtych dni rejestrują spokojnie postępy ofensywy niemieckiej przywiązując dużo więcej znaczenia do kwestii opanowania gmachu "Pasty"- "tego bastionu o znaczeniu pierwszorzędnym do walki w Warszawie". (Meldunek nr 7 z 5 VIII 44). W żadnym następnym nie ma mowy o rzezi mieszkańców Woli, czyżby i tu ppłk "Radosław" przesadził?

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 243-244.

Idąc dalej, "Wachnowski" wiedział, iż obrona Starego Miasta nie leżała w planie "Montera". Tymczasem co dzieje się 8 sierpnia, czyli wtedy kiedy swój meldunek pisał "Wachnowski". Oddział Dirlewangera po dotarciu na plac Piłsudskiego, czeka na wsparcie 608. pułku piechoty z grupy Schmidta. Ten właśnie pułk pod wieczór dnia 8 sierpnia, dochodzi do m.p. "Radosława". Cofnięcie się wówczas zgrupowania na linię Stawek, spowodowałoby, iż Starówka być może upadła by szybciej, niż miało to miejsce w istocie. Dowód na to, jakie znaczenie miały działania "Radosława" na Woli. Ale o tym jeszcze dalej.

Wyciągnięcie wsparcia dla "Radosława" umożliwiłoby mu dalszą obronę, to z kolei zwiększało szanse na pozyskanie niezbędnej broni ze zrzutów (zupełnie inaczej wyglądałaby ich sprawa, gdyby zrzutów dokonywano w rejonie getta, a nie nad Kampinosem).

W krytyce postawy "Radosława" celuje "Iron". Zaufany szefa Oddziału III KG AK, płk. "Filipa" po rozmowie z ppłk. Mazurkiewiczem 14 sierpnia, uznał że poza pomysłem walki na szerokiej przestrzeni, luzowaniem oddziałów w walce i nie dopuszczeniem do ograniczenia obszaru obrony, nie zaproponował niczego specjalnego. Poza tym sprawiał wrażenie człowieka załamanego, wyczerpanego psychicznie, który zatracił zdolność do obiektywnej oceny sytuacji. Trafna ocena, czy może jednak poczucie winy, gdyż jako sztabowiec w pewnym sensie odpowiadał za wciśnięcie oddziałów walczących do 11 sierpnia na Woli, w kocioł staromiejski. Kilka dni później ci sami sztabowcy spróbowali wspomóc Starówkę od strony Żoliborza.

Zobaczmy jeszcze, co pisze o obronie czynnej Rowecki:

Czynne działania obrońcy

Tylko przez ciągłe wypady i przeciwuderzenia można nie dopuścić do zupełnego otoczenia bronionego obszaru, co jest pierwszem zadaniem obrońcy. Licząc bowiem na zwłokę, na zyskanie na czasie, a przez to na pomoc z zewnątrz, obrońca musi mieć możność komunikowania się, aby tą drogą mógł wzmacniać swe siły moralne i materjalne. Stąd więc to dążenie obrońcy do przerywania otaczającego go pierścienia, stąd te wypady i przeciwnatarcia, które powinny cechować obronną walkę uliczną. Oprócz tego właściwy cel obrony w działaniach tego rodzaju, a mianowicie znużenie i zużycie sił przeciwnika, wymaga właśnie tego sposobu walki wypadowej, tylko tą drogą bowiem, przy równoczesnym udziale propagandy, może się udać zbuntowanym zdemoralizować nacierające wojsko.

Gdy posiłki zawiodą tak, że obrońca nie może przejść do natarcia, a równocześnie nie da się osiągnąć zdemoralizowania wojska, musi obrońca wkońcu ulec nacierającemu. Stopniowo, dom za domem, ulica za ulic, rejon za rejonem, przejdą w ręce nacierającego i zbuntowani nieuchronnie muszą ponieść klęskę.

Za: Rowecki S., Walki uliczne, Warszawa 1928, s. 123 [reprint]

Czekanie przy ówczesnym stosunku sił, przy obrazie sytuacji w Warszawie w połowie sierpnia, na pomoc ze strony ACz, było przejawem, przynajmniej w mojej ocenie, mogę się mylić, braku realizmu ze strony d-dztwa Powstania. Gdy ktoś jest stroną wyraźnie słabszą, zamykanie się na niewielkim fragmencie miasta, bez możliwości wyjścia, jest sporym błędem. I tak nic w ten sposób się nie uzyska. Z drugiej strony trzeba postawić pytanie, ile można było ugrać aktywną obroną, z uwzględnieniem linii cmentarzy wolskich? Zwolennicy stanowiska "Radosława" mają o tyle lepiej, że mogą swobodnie teoretyzować, wysuwając błędy sztabowców.

Zastanówmy się teraz, kto miał po wojnie większy wpływ na rozwój historiografii Powstania. Dowódcy liniowii, który powinni podobnie jak "Radosław" obstawać za walką ruchomą, czy sztabowcy, którzy byli jej w jakiejś części przeciwni? Rzepecki, Iranek-Osmecki, Komorowski, Majorkiewicz, Chruściel... to spośród sztabowców, tak na szybko. A szeroko znane prace d-ców takich jak "Radosław"? Szczerze? Nie pamiętam ani jednej, poza pracami stricte wspomnieniowymi, które skupiają się na stronach opisowych, bez wgłębiania się w zagadnienia taktyki i działań operacyjnych. Może tutaj właśnie tkwi pies pogrzebany, może za dużo teoretyków, a za mało praktyków miało wpływ na tworzenie się po wojnie w umysłach czytelników obrazu Powstania?

2. Silne oddziały manewrowe musiałyby być ściągnię w taki sposób by Niemcy tego nie zauważyli na innych odcinkach., i by to się udało, powinno być to wykonane przed odcięciem Starego Miasta [czyli do 6 sierpnia....]

Ejże, ale właśnie obrona Woli miała zapobiec wystawieniu Starówki na ryzyko uderzenie niemieckiego.

Poza tym [w/g mnie] by spokojnie móc toczyć manewrowe pojedynki i sprawiać zamieszanie na tyłach N. [póki nie bylo v. d. Bacha] i jednolitego kierownictwa konieczne byly dwie sprawy - jak sam pisałeś może nie opanowanie ale uszkodzenie linii obwodwej [przerwanie w 3 - 4 miejscach], także w okolicach Dworca Gdańskiego.

To akurat było w mojej ocenie mało realne. Popatrz na to, co się działo podczas natarć na Dworzec Gdański w drugiej połowie sierpnia. Żeby taki atak mógł się powieść, potrzebna była bezwzględnie pomoc od strony Kampinosu przez Żoliborz. A jak pisał Gregorius w swojej książce, do 15 sierpnia Kampinos był niezdolny do wykonywania większych zadań bojowych. Tak więc ewentualne uderzenie na DG dopiero po 15, a i to obarczone sporym ryzykiem. Ewentualne niepowodzenie mogłoby oznaczać katastrofę dla "Radosława".

Dodatkowo - linia cmentarzy musiała być utrzymana, a jeśli nie ona to jakaś możliwość dojścia przez ruiny getta na tyły i skrzydła wojsk niemieckich, inaczej możliwość swobodnego działania np. Radosława w zasadzie nie istnieje.

I właśnie o to się rozchodzi, o linię cmentarzy. Nic innego nie wchodzi tutaj w grę.

Uważam, że cokolwiek można było zrobić [ściągnąć posiłki i in. dzilania jedynie do 6 sierpnia] potem było to niezbyt możliwe, gdyż Woska stanowiła najszybciej dostępną arterię komunikacyjną dla Niemców. Jeżeliby "odpuścić" Wolską to najprawdopodbniej pierwsze uderzenie poszłoby na nieprzygotowane Stare Miasto [już ok 7-8 sierpnia najpóźniej]. Oznaczałoby to o wiele szybszy jego upadek a co za tym idzie i całego Powstania.

Pisałem o tym już kawałek wyżej. Właśnie o zablokowanie Niemcom Wolskiej, a nawet jeśli nie tej kluczowej arterii, to przynajmniej realizacja tego, co miało miejsce po 19:00 dn. 8 sierpnia, kiedy to: Zaangażowany w walce, dowódca I baonu, Jan z własnej inicjatywy podjął przeciwdziałanie z północnego skrzydła i rozbił włamującego się npla zdobywając 2 km, kilka rkm, moździerz, trochę granatów, wybornie się przy tym wyróżnił. [meldunek "Radosława" do "Wachnowskiego" z godz. 21 dn. 8 sierpnia]

[FSO]

Witam;

obraz jaki się wylania mówi jedno : na "Starówce" malo kto wierzyl w to co się dzialo na Woli jednocześnie przeceniano wlasne sily i zdolności obronne [patrz sytuacja o przekazaniu amunicji i broni]. Nie piszę o liczeniu pomocy ze strony ACz w sierpniu bo to jest absurdem. Poza tym nieprzygotowanie Kampinosu do pomocy dla Warszawy - bardzo mocno ograniczalo możliwości utrudniania Niemcom dzialań.

Tutaj nasuwa się delikatnie zaznaczony problem - czy ci którzy pisali wspomnienia ze strony "sztabu" - nie wybielali co nieco swoich decyzji, które po czasie okazaly się blędne lub delikatnie mówiąc niesluszne? Tym bardziej, że widać bylo iż dzialania niemieckie koncentrowaly się na przebicie Wolskiej i potem dalej w kierunku mostów. Radoslaw robil co mógl tymi silami jakie mial.

Poza tym rodzi się jedna sprawa: w momencie jeżeliby ulica Wolska byla utrzymana przez Niemców, jak i kwartal domów po każdej ze stron - oznaczaloby to tylko jedno, oddzialy powstańców ściśniete do niewielkich terenów bylyby po prostu nękane przez oddzialy zaporowe a uderzenie poszloby od razu na niezbyt przygotowane Stare Miasto.

Poza tym jak slusznie zauważyleś, utrzymanie Woli leżalo w interesie powstańców, zastanawia mnie jedno - dlaczego nie przyslano na Wolę wzmocnień z innych terenów gdzie walki byly mniej uporczywe, albo ich nie bylo?

pozdr

[Albinos]

obraz jaki się wylania mówi jedno : na "Starówce" malo kto wierzyl w to co się dzialo na Woli jednocześnie przeceniano wlasne sily i zdolności obronne [patrz sytuacja o przekazaniu amunicji i broni]. Nie piszę o liczeniu pomocy ze strony ACz w sierpniu bo to jest absurdem.

Nie nie, mylisz tutaj dwa ośrodki decyzyjne. Starówka w okresie jaki omawiamy, kojarzy się jednoznacznie z "Wachnowskim", a meldunek tegoż z dnia 8 sierpnia z godziny 20:10, jednoznacznie pokazuje, iż doskonale zdawał on sobie sprawę ze swego i "Radosława" położenia:

AK Okręg warszawski

Grupa "Północ" Nurt

Nie mogąc się przedostać ani na Żoliborz ani do Was, objąłem d-two nad wszystkimi oddziałami znajdującymi się w moim zasięgu łączności. Sztab utworzyłem przy pomocy Filipa. Do godz. 20.00 dnia 8.8 utrzymałem się na wczorajszych stanowiskach, prawdopodobnie w ciągu nocy Radosław cofnie się ogólnie na wysokość Dzikiej-Zamenhofa trzymając swoim gros rej. Stawki-Muranowska. Najsilniejszy nacisk npla w dalszym ciągu zaznacza się przez pl. Bankowy-pl. Teatralny na most. Lewe skrzydło Ratusza pali się. Zamiarem moim jest bronić się do końca ścieśniając się ostatecznie w rejon Stawki-Mostowa-Wytwórnia Papierów Wartościowych. Uzyskać połączenie z Żoliborzem. W tym celu dzisiaj w nocy przeprowadzę wypad na dw. Gdański. Na razie posiadam łączność telefoniczną z Żywicielem.- Nic właściwie nie robi z braku amunicji. Amunicja prawie na wyczerpaniu.

Wachnowski d. 8.8.44 godz. 20.10

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 252.

Powiem więcej, w dniu 11 sierpnia pomógł właśnie "Radosławowi" przez wsparcie natarcia "Czaty" z godziny 14:00. Natomiast to "Monter", którego ze Starym Miastem utożsamić ciężko, według relacji nie rozumiał sytuacji, jaka miała miejsce na Woli. Być może jego koncepcja prowadzenia walki przy innym układzie, w przypadku innych planów niemieckich, sprawdziłaby się, niemniej nie widać po jego decyzjach, aby choćby zastanowił się nad tym, co dzieje się na Woli, i o co prosił "Radosław".

Poza tym nieprzygotowanie Kampinosu do pomocy dla Warszawy - bardzo mocno ograniczalo możliwości utrudniania Niemcom dzialań.

Unikał bym słowa "nieprzygotowanie" w przypadku Kampinosu. Zwyczajnie brak zdolności bojowych, "nieprzygotowanie" może powodować błędne skojarzenia.

Tutaj nasuwa się delikatnie zaznaczony problem - czy ci którzy pisali wspomnienia ze strony "sztabu" - nie wybielali co nieco swoich decyzji, które po czasie okazaly się blędne lub delikatnie mówiąc niesluszne? Tym bardziej, że widać bylo iż dzialania niemieckie koncentrowaly się na przebicie Wolskiej i potem dalej w kierunku mostów. Radoslaw robil co mógl tymi silami jakie mial.

Czy wybielają, być może, chociaż jak pisałem, mogę się tutaj mylić. Niemniej dla mnie taka a nie inna postawa i ocena koncepcji ppłk. Mazurkiewicza, była efektem właśnie świadomości własnego błędu, tego iż ich decyzja okazała się niesłuszną, gdyż skazała znaczne siły powstańcze, siły które ze względu na swoje możliwości bojowe mogłyby zdziałać być może więcej, niż miały okazję to zrobić, będąc zamkniętymi w kotle staromiejskim.

Poza tym rodzi się jedna sprawa: w momencie jeżeliby ulica Wolska byla utrzymana przez Niemców, jak i kwartal domów po każdej ze stron - oznaczaloby to tylko jedno, oddzialy powstańców ściśniete do niewielkich terenów bylyby po prostu nękane przez oddzialy zaporowe a uderzenie poszloby od razu na niezbyt przygotowane Stare Miasto.

Niekoniecznie, a nawet jeśli, to pytanie na ile to uderzenie byłoby silne. Niemcy zdawali sobie sprawę, że trzymanie na skrzydle ich trasy przelotowej wzdłuż Wolskiej, Chłodnej i dalej po most Kierbedzia, może stanowić dla nich znaczny problem. Narażali się w ten sposób zwyczajnie na problemy z utrzymywaniem tej arterii ciągle w swoich rękach. Nietrudno zauważyć, że cmentarze przez swoje położenie mogłyby znacznie utrudnić Niemcom ewentualne uderzenie na Starówkę. Przecież to właśnie dlatego, Dirlewanger czekał wieczorem 8 sierpnia na 608. pułk piechoty z grupy Schmidta, gdyż ten był zajęty walkami w rejonie cmentarzy. Sporo nam tłumaczą wydarzenia z 11 sierpnia, kiedy to trwały ciężkie walki w rejonie Stawek. Jak wyjaśnia S. Mazurkiewicz, celem niemieckim były nie tyle same Stawki, i odcięcie "Radosława" od "Wachnowskiego" na Starówce, ile zamknięcie placu Parysowskiego, i całkowite zniszczenie zgrupowania. Te 11 dni (chociaż w sumie, licząc od przebicia przez Młynarską wzdłuż Wolskiej, to 6 dni) jak widać przekonało ich, że trzymanie "Radosława" na skrzydle głównej arterii przelotowej przez miasto, jest kiepskim pomysłem.

Poza tym jak slusznie zauważyleś, utrzymanie Woli leżalo w interesie powstańców, zastanawia mnie jedno - dlaczego nie przyslano na Wolę wzmocnień z innych terenów gdzie walki byly mniej uporczywe, albo ich nie bylo?

Z jednego prostego względu, nie było jak. Żoliborz odcięty, Mokotów odcięty. Z resztą wyprowadzanie oddziałów z Żoliborza nie miało sensu, gdyż ten był zbyt ważny. Mokotów z kolei dodatkowo jeszcze za daleko. Od Wisły odsunąć oddziały, ten fatalny pomysł. Zostawało Śródmieście, z tym że "Monter" ani myślał odsyłać oddziały ze Śródmieścia, gdyż zburzyłoby to jego koncepcję działania dalekosiężnego. Ewentualnie można byłoby ze Starówki, ale to też było ryzykowne posunięcie jak na moje oko.

[FSO]

Witam;

jeżeli były dwa, lub "dwa i pól" ośrodka decyzyjnego [Monter, Wachnowski, Radoslaw] to nie ma co mówić o tym, że byla duża szansa na koordynację dzialań i planów, i ewentualną pomoc w obronie Woli. W ówczesnej sytuacji każda para rąk z karabinem i możliwość swobodnego działania na terenie cmentarzy i terenie Getta - zwiększało problemy Niemców w działaniach na Woli i pozwalało na umacnianie wszystkich innych fragmentów obrony.

Poza tym brak jakiejkolwiek gotowości Kampinosu w zasadzie pozwalał w/g mnie zapomnieć o tym by można było ontynuować dzialania na Woli w dluższym czasie i próbować wyprzeć Niemców z Dworca Gdańskiego.

Uważam, że przy zacieśnieniu obrony Starego Miasta i Woli do terenu bez getta i części uliczek przyległych - pozwalalby Niemcom przy ich przewadze ogniowej prowadzenie w miarę swobodnych dzialań na linii Wolska - most Kierbedzia. Poza tym niszczenie powstańców albo ich wyniszczenie mogloby się odbywać przez tzw. uporczywą obronę, z kontratakami i uważnym dowództwem [v. d. Bach] i tyle. Brak terenów getta oznaczal, jak sam zauważyłeś, niemożność przyjmowania zrzutów. Poza tym w razie czego v. d. bach by obserwowal jak rozwijają się dzialania ACz wokól Pragi i odpowiednio reagował, przenosząc ciężkość dzialania. Zgniecienie Śródmieścia poszloby znacznie szybciej nastego sierpnia niż we wrześniu. Było ryzyko takie dzialania, ale slabość obrony Śródmieścia i pewne nieprzygotowanie obrony mogloby sprawić że za jednym zamachem mialby pod kontrolą drogi dojazdowe do obu mostów.

Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - dlaczego "szefostwo" powstania [tu: Monter] nie mieli kilku koncepcji dzialań wypracowywanych przez nich w razie jakby N. postępowali tak a nie ianczej? Dla mnie gros winy za takie ułozenie się walk na Woli i Starym Mieście spoczywa wlaśnie na "sztabie" w tym Monterze.

Pytanie na koniec: czy istniałą jakakolwiek szansa wysadzenia kolei obwodowej [na pólnocy i odcięcia / ograniczenia możliwości ruchowych pociągu pancernego, także w okolicach Dw. Gdańskiego w pierwszych godzinach powstania?

pozdr

[Albinos]

jeżeli były dwa, lub "dwa i pól" ośrodka decyzyjnego [Monter, Wachnowski, Radoslaw] to nie ma co mówić o tym, że byla duża szansa na koordynację dzialań i planów, i ewentualną pomoc w obronie Woli.

Absolutnie się nie zgodzę. Ilość ośrodków decyzyjnych nie ma tutaj nic do rzeczy. Głównym problemem był tutaj "Monter", który za góry założył, jak się później okazało, całkowicie błędną koncepcję walki, która odbiegała od tego, co miało miejsce w rzeczywistości. Sam "Wachnowski" miał tutaj raczej niewiele do gadania, nie wspominając o "Radosławie".

W ówczesnej sytuacji każda para rąk z karabinem i możliwość swobodnego działania na terenie cmentarzy i terenie Getta - zwiększało problemy Niemców w działaniach na Woli i pozwalało na umacnianie wszystkich innych fragmentów obrony.

A jak wyobrażasz sobie swobodne działania na obszarze getta?

Poza tym brak jakiejkolwiek gotowości Kampinosu w zasadzie pozwalał w/g mnie zapomnieć o tym by można było ontynuować dzialania na Woli w dluższym czasie i próbować wyprzeć Niemców z Dworca Gdańskiego.

Jak już pisałem, wg. tego co pisze Gregorius, Kampinos był niezdolny do działań ofensywnych na dużą skalę do 15 sierpnia, po tym terminie można było wobec tego myśleć o czymś więcej.

Uważam, że przy zacieśnieniu obrony Starego Miasta i Woli do terenu bez getta i części uliczek przyległych - pozwalalby Niemcom przy ich przewadze ogniowej prowadzenie w miarę swobodnych dzialań na linii Wolska - most Kierbedzia.

Niemcy jak widać mieli inne zdanie, skoro przed uderzeniem na nieprzygotowane do końca do obrony Stare Miasto, najpierw chcieli wyprzeć "Radosława" z cmentarzy, a w późniejszym okresie zniszczyć go (11 sierpnia, też o tym pisałem).

Poza tym niszczenie powstańców albo ich wyniszczenie mogloby się odbywać przez tzw. uporczywą obronę, z kontratakami i uważnym dowództwem [v. d. Bach] i tyle.

Z tym że Niemcom zależało na szybkim przeprowadzeniu likwidacji sił "Radosława" na Woli, a taka uporczywa obrona na wiele by im się nie zdała przy tym. A bez likwidacji "Radosława", uderzenie na Stare Miasto byłoby utrudnione.

Brak terenów getta oznaczal, jak sam zauważyłeś, niemożność przyjmowania zrzutów. Poza tym w razie czego v. d. bach by obserwowal jak rozwijają się dzialania ACz wokól Pragi i odpowiednio reagował, przenosząc ciężkość dzialania.

Z zagrożonym skrzydłem na wysokości cmentarzy, Starówką która przy biernej ich postawie też stanowiła by zagrożenie, i Powiślem, którego likwidacja bez zlikwidowania kotła staromiejskiego nie miało większych szans, a już na pewno obarczone byłoby pewnym ryzykiem? Nie wydaje mi się.

Zgniecienie Śródmieścia poszloby znacznie szybciej nastego sierpnia niż we wrześniu. Było ryzyko takie dzialania, ale slabość obrony Śródmieścia i pewne nieprzygotowanie obrony mogloby sprawić że za jednym zamachem mialby pod kontrolą drogi dojazdowe do obu mostów.

Dojazdy do Kierbedzia i Poniatowskiego zapewnił sobie w pierwszym tygodniu sierpnia. Problemem było zagrożenie, jakie stwarzałby "Radosław", bo mimo wszystko arteria przez Wolską i Chłodną, była tą podstawową. Co do Śródmieścia, szczerze wątpię, aby von dem Bach zdecydował się uderzać na nie, mając za sobą oddziały, które od dłuższego czasu sprawiały mu problemy. Właśnie to, iż "Monter" założył obronę na obszarze Śródmieścia, pozwoliło w dużym stopniu po zakończeniu problemu Woli, uderzyć na Stare Miasto. Nie miał wystarczających sił, aby próbować uderzenia na główne siły powstańcze, mając jeszcze kilka ośrodków, które zagrażały by mu, jednocześnie przy zagrożeniu ze strony ACz. Wybrzeże w rękach Powstańców to jednak mimo wszystko, niezależnie od faktycznej sytuacji, był dla niego problem, który musiał zlikwidować.

Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - dlaczego "szefostwo" powstania [tu: Monter] nie mieli kilku koncepcji dzialań wypracowywanych przez nich w razie jakby N. postępowali tak a nie ianczej? Dla mnie gros winy za takie ułozenie się walk na Woli i Starym Miecie spoczywa wlaśnie na "sztabie" w tym Momterze.

A to ich trzeba by spytać. Koncepcja "Montera" była błędna w połowie. Zakładała, iż Niemcom będzie zależało na wybiciu trasy przelotowej po to, aby się wycofać, tymczasem nie wziął jeszcze pod uwagę, że poza wyjściem z Warszawy, będą chcieli mieć wejście do niej. Samo założenie złe nie było, fatalna była realizacja przy zmieniających się warunkach względem wstępnych założeń.

Pytanie na koniec: czy istniałą jakakolwiek szansa wysadzenia kolei obwodowej [na pólnocy i odcięcia możliwości ruchowych pociągu pancernego, także w okolicach Dw. Gdańskiego w pierwszych godzinach powstania?

Podejmowano próby, chociażby ta z 8 sierpnia, kiedy zginęli "Załęski", "Borsuk", "Zalewski", "Sten", "Sztajer" i "Bzura" z "Zośki".

[FSO]

Witam;

[choć z racji ilości dyskutantów powinno być Witaj;)]

pisalem o dwóch / dwóch i pół ośrodka decyzyjnego gdyż zupelnie inne rozkazy i zadania przewidywał "Monter" a co inengo robił najpierw Radosław a potem razem z nim Wachnowski. Do tego, z tego co wynika z wcześniejszych postów "Monter" wszystko to co dotyczyły Woli a pośrednio i Starego Miasta uważal za "przesadzone" i w ogóle nie do końca prawdziwe. O ataku na Śródmieście pisalem w sensie "gdyby przeważyła jego koncepcja", co oznaczało bezwzględne podporządkowanie się do jego decyzji. Na szczęście tak się nie stalo. Przy założeniu że koncepcja "Montera" wygrywa to podzial na osobne ośrodki i ich zgniecenie nastąpilo znacznie szybciej, tym bardziej, że przy jego [Montera] wersji dzialań bojowych Wolska bylaby opanowana przez Niemców bardzo szybko.

Co do Getta, a wlaściwie jego ruin. Posiadanie jego "na zapleczu - oznacza wielkie zrzutowisko i to w zasadzie takie gdzie "całość" zrzutow przejmują powstańcy. To jedno znaczenie, drugie oznacza możliwość swobodnych wypadów na jego teren i traktowania go troszkę jak ziemi niczyjej. W pierwszym wypadku oznacza to posiadanie Cmentarzy w drugim silnych oddzialów na dawnych jego granicach i pozycjach je flankujących. I jedno i drugie wymaga posiadania silnych szybkich dobrze wyposażonych grup mogących działać na terenach albo za Cmentarzami i w ich rejonie, albo na terenach Getta i doń przyległych. Takie dzialania stanowily by ciągle zagrożenie dla N. i to o wiele bardziej niż stacjonujący Radoslaw na terenie Cmentarzy. Patrząc na ich dzialania - zagrożenie bylo by najgorsze z możliwych bo od skrzydel.

Tak na dobrą sprawę, zagrożenie ACz to dopiero wrześnień, nie sierpień to jedno, drugie - przejście przez Pragę zawsze zajmuje dzień lub dwa.

Co do samej koncepcji "Montera" ktora namieszała w Powstaniu. To że w połowie byla dobra, tak naprawdę oznacza że była zła w całości. Przy dużej szczupłości sil powstańczych, przy możliwościach mobilizacyjnych N. brak alternatyw to wyrok, podobnie jak trzymanie się tego co okazało się błędem już w pierwszych dniach i niechęć do szybkich zmian zalożeń. Logicznie myśląć przy ówczesnej sytuacji frontowej myśl o tym że N. mogliby porzucić Warszawę, oddać "ot tak" mosty przeprawy i węzeł kolejowy jest powiedzmy niemądre.

pozdr

[Albinos]

Witam;

[choć z racji ilości dyskutantów powinno być Witaj;)]

Przynajmniej jest się łatwiej połapać co i jak;)

pisalem o dwóch / dwóch i pół ośrodka decyzyjnego gdyż zupelnie inne rozkazy i zadania przewidywał "Monter" a co inengo robił najpierw Radosław a potem razem z nim Wachnowski.

To ja się dalej nie zgodzę Owszem, można mówić o tych dwóch i pół ośrodka decyzyjnego, ale to nie zmienia faktu, że wszystko zostało podporządkowane pod koncepcję "Montera", czy tego ppłk. Mazurkiewicz z płk. Ziemskim chcieli, czy nie. Dlatego właśnie jestem zdania, że istnienie tych trzech niby ośrodków, nie miało większego znaczenia, gdyż i tak o wszystkim zadecydował jeden. Dwa pozostałe mogły co najwyżej patrzeć z rozpaczą na to, co się dzieje.

Do tego, z tego co wynika z wcześniejszych postów "Monter" wszystko to co dotyczyły Woli a pośrednio i Starego Miasta uważal za "przesadzone" i w ogóle nie do końca prawdziwe.

Co do Woli, zgoda, co do Starego Miasta, nie do końca. Problem Starówki nie był wówczas aż tak wysuwany przez "Wachnowskiego", jak z Wolą robił to "Radosław". Poza tym inna sytuacja obu punktów oporu. Z jednej strony Wola, która w praktyce od 1 sierpnia była wystawiona na najcięższe walki, z drugiej Stare Miasto, które po odcięciu 6 sierpnia, zagrożeniu 8, w zasadzie szykowało się powoli do walki. Bezpośrednie zagrożenie nie było aż tak duże, jak w przypadku działań oddziałów KeDywu.

O ataku na Śródmieście pisalem w sensie "gdyby przeważyła jego koncepcja", co oznaczało bezwzględne podporządkowanie się do jego decyzji. Na szczęście tak się nie stalo. Przy założeniu że koncepcja "Montera" wygrywa to podzial na osobne ośrodki i ich zgniecenie nastąpilo znacznie szybciej, tym bardziej, że przy jego [Montera] wersji dzialań bojowych Wolska bylaby opanowana przez Niemców bardzo szybko.

To tak, tutaj mogę się zgodzić... ale to też tylko częściowo;) W końcu i tak szybko doszło do podziału Warszawy na wydzielone punkty oporu, więc poza tymi kilkoma dniami, koncepcja "Montera" sprawdziła się w 100%. Ale tutaj podsunąłeś mi pewną ciekawą myśl. Skoro właśnie opór "Radosława" na Wolskiej uratował jakby nie patrzeć Warszawę przed znacznie szybszym upadkiem, to może właśnie tutaj tkwi główny element tej niechęci sztabowców do tego nie potrafiącego myśleć trzeźwo oficera?

Co do Getta, a wlaściwie jego ruin. Posiadanie jego "na zapleczu - oznacza wielkie zrzutowisko i to w zasadzie takie gdzie "całość" zrzutow przejmują powstańcy. To jedno znaczenie, drugie oznacza możliwość swobodnych wypadów na jego teren i traktowania go troszkę jak ziemi niczyjej. W pierwszym wypadku oznacza to posiadanie Cmentarzy w drugim silnych oddzialów na dawnych jego granicach i pozycjach je flankujących. I jedno i drugie wymaga posiadania silnych szybkich dobrze wyposażonych grup mogących działać na terenach albo za Cmentarzami i w ich rejonie, albo na terenach Getta i doń przyległych. Takie dzialania stanowily by ciągle zagrożenie dla N. i to o wiele bardziej niż stacjonujący Radoslaw na terenie Cmentarzy. Patrząc na ich dzialania - zagrożenie bylo by najgorsze z możliwych bo od skrzydel.

Znowu nie mogę się zgodzić. Swobodne działanie na obszarze getta, było praktycznie poza zasięgiem "Radosława", z jednego prostego względu. Nie posiadał odpowiednich środków do tego. Niemcy dzięki kolei obwodowej mogli spokojnie prowadzić ostrzał tego terenu, który ze względu na swoje ówczesne ukształtowanie, nie nadawał się do jakiejkolwiek obrony. Owszem, przy udziale "Panther" z plutonu pancernego, można było blokować w pewnym stopniu zagrożenie ze strony Niemców w rejonie granic getta, ale wchodzenie na jego teren na dłuższy okres czasu, nie miało sensu. Bardzo szybko "Radosława" Niemcy by wykończyli. Nie zgodzę się również, że zagrożenie ze strony "Radosława" siedzącego na cmentarzach (ale nie na zasadzie: tu siedzę, i się nie ruszam, pocałujcie mnie gdzieś... tylko właśnie jako linii zagradzającej Niemcom możliwość swobodnego operowanie w rejonie getta i na arterii Wolska-most Kierbedzia) było niewarte świeczki. Gdzieś siedzieć musiał, a getto do tego się nie nadawało. Do wyboru było przejście za teren getta na Starówkę, i oddanie obszaru getta Niemcom, albo pozostanie na cmentarzach, z zabezpieczeniem Stawek i placu Parysowskiego, połączone z wypadami na obszar getta i w stronę Wolskiej i Chłodnej przez Górczewską i Kercelak. Takie mniejsze wersje kontrnatarcia z godzin popołudniowych 5 sierpnia.

Tak na dobrą sprawę, zagrożenie ACz to dopiero wrześnień, nie sierpień to jedno, drugie - przejście przez Pragę zawsze zajmuje dzień lub dwa.

Niemniej von dem Bach nie mógł sobie pozwolić na zwłokę, w postaci czekania na to, aż "Radosław" się wykrwawi. Wiedział jaka jest rola Starówki, wiedział że bez oczyszczenia Woli nie może rozwinąć w pełni natarcia na Starówkę, a co za tym idzie, oddalał się moment, w którym mógłby odepchnąć npla od Wisły, odcinając tym samym zagrożenie ze strony ACz, które jak na razie wisiało nad nim. Może niewyraźnie, ale perspektywa była nieciekawa.

Co do samej koncepcji "Montera" ktora namieszała w Powstaniu. To że w połowie byla dobra, tak naprawdę oznacza że była zła w całości. Przy dużej szczupłości sil powstańczych, przy możliwościach mobilizacyjnych N. brak alternatyw to wyrok, podobnie jak trzymanie się tego co okazało się błędem już w pierwszych dniach i niechęć do szybkich zmian zalożeń. Logicznie myśląć przy ówczesnej sytuacji frontowej myśl o tym że N. mogliby porzucić Warszawę, oddać "ot tak" mosty przeprawy i węzeł kolejowy jest powiedzmy niemądre.

Nie od dzisiaj się mówi, że "Monter" stracił kontrolę nad wydarzeniami pierwszych dni. I śmiem wątpić w to, czy mu się ostatecznie udało choćby częściowo opanować całość sytuacji.

[FSO]

Witaj;

Zastanawia mnie jedno - czy gdyby przerzucić część oddzialów z innych terenów, nawet kosztem ich utraty na Wolę w taki sposób by ją utrzymać by coś zmieniło. Bo w tej sytuacji jaka była zruinowane getto w zasadzie "rozwalalo" koncepcję walki na Woli: Z jednej strony konieczność trzymania Cmentarzy by móc mieć jakąkolwiek możliwość działania i chronienia Starego Miasta i nie być ściśniętym do wąskich uliczek gdzie w zasadzie można się bronić a kontratak organizuje się trudno i kosztem ogromnych strat. Z drugiej - jakiekolwiek wtargnięcie Niemców na teren getta - wspomaganych przez pociąg pancerny - stwarzalo niesamowite problemy. Można by ten teren określić jako wielki plac, po opanowaniu którego wychodzi się na tyly połowy oddzialów broni.acych dzielnicy, a wyparcie npla z jego terenu jest sprawą conajmniej ciężką, zwlaszcza przy ilości broni i przewadze jaką mieli Niemcy. Mnie cały czas korci koncepcja jeszcze ze dwoch podobnych Radosławowi oddziałów i oficerów na ich czele, ktore pozwolilyby znacznie skuteczniej prowadzić obronę Woli, i ewentualnie nawet spróbować zaatakować linię obwodową, albo duży skuteczny kontratak na skrzydla niemieckie, w momencie prób odblokowania Wolskiej. Walki miałyby wtedy zupełnie inny charakter. Ale to już gdybologia...

Zupełnie z innej strony pytanie, choć też ważne dla mnie - dlaczego, nie pomyślano o zniszczeniu, lub unieruchomieniu owego pociągu pancernego, już w pierwszych godzinach powstania [zniszczenie torów w kilku miejscach znacznie utrudniłoby sprawę i ograniczyło zakres jego ruchów]. Proba z póżniejszych dni to w sumie "musztarda po obiedzie".

Co do "rozsądnie myślącego oficera" pelna zgoda, ktora chcac nie chcąc wystawia jak najgorsze swiadectwo tym którzy decydowali w sztabie.

pozdr

[Albinos]

Zastanawia mnie jedno - czy gdyby przerzucić część oddzialów z innych terenów, nawet kosztem ich utraty na Wolę w taki sposób by ją utrzymać by coś zmieniło.

Zawsze się zastanawiałem, jak by to wszystko wyglądało, gdyby "Basztę" przesunięto z Mokotowa na Wolę, razem z "Radosławem". Dwa bodajże najsilniejsze oddziały powstańczej Warszawy. Zupełnie inna rozmowa, zupełnie inny zakres możliwości operowania siłami. Nawet w temacie o własnym obrazie Powstania spróbowałem sklecić taki obraz obrony Woli z udziałem "Baszty" i "Radosława":

W sumie gdyby stosować się do zasad czynnej obrony, to najlepiej byłoby ustawić "Radosława" w rejonie nasypu kolejowego. Umożliwiło by to zabezpieczenie Wolskiej i Górczewskiej, cmentarzy, Muranowa, terenu Getta, a dalej połączenia Żoliborza ze Śródmieściem. Czyli powiedzmy od Alej Jerozolimskich, Prądzyńskiego, Bema, na Wolską i Górczewską i dalej po Tatarską. Tylko że to jest dość długi odcinek, więc dajmy na to, północny dla "Radosława", południowy dla "Baszty".

Co do terenu getta. I tutaj wyciągamy asa z rękawa: Pawiak. Śmiem twierdzić, że jego zdobycie przez Powstańców w znacznym stopniu umożliwiłoby utrzymanie terenu getta, a także poważnie zagroziłoby Niemcom w bezproblemowym korzystaniu z Wolskiej i dalej do Kierbedzia. Solidny obiekt, spore możliwości ostrzału...

Co do linii kolei obwodowej. Pierwszego dnia już oddziały 2 Rejonu, pod dowództwem por. "Wita" miały zdobyć Magazyny Materiałów Pędnych "Naftusia" przy Wawrzyszewskiej. Gdyby udało im się to, można by nawet przeciąć linię kolei obwodowej właśnie na wysokości Powązek. Jednak pod wpływem silnego ognia niemieckiego, atak załamał się, i kpt. "Hal" odwołał go.

[FSO]

Witaj;

z tego obrazu jaki się wylania, można wyciągnąć kilka wniosków, z których część niestety nie jest wesola [takie male podsumowanie]:

1. Wola i jej rola w Powstaniu byla przez sztab P.W. niedoceniona, zarówno pod względem jej znaczenia jak i koniecznej ilości oddzialów, wręcz przeciwnie byla w zasadzie marginalizowana

2. W związku pkt 1. nie przewidywano jakiś posilków dla walczących oddzialów z innych części Warszawy, a walczący tam mieli radzić sobie w zasadzie sami, w razie czego w/g planu wycofując się do malych i ciasnych uliczek staromiejskich, tracąc to co okazalo się najcenniejsze czy najważniejsze juz w czasie samych walk, nie mając sil na zdobycie rzeczywistych ważnych celów [nasyp kolei, lub zniszczenie jej, magazyny, ważne budynki, pozawalające panować nad terenem...]

3. Glówne plany sztabu byly realizowane trochę na zasadzie : kiedy rzeczywistość nie zgadza się z planem tym gorzej dla rzeczywistości.

4. To że Stare Miasto i Wola bronilo się tak dlugo to zasluga dowódców i oficerów kierujących poszczególnymi oddzialami mającymi świadomość tego co się dzieje i tego co się może stać, w momencie kiedy zostaną opuszczone pozycje które zajmowali i wielki plac [getto] dostanie się w ręce npla.

5. Nikt w sztabie nie mial pomyslu [albo się z takimi pomyslami nie przebil] co zrobić dalej kiedy wiadomo bylo, że nie wszystkie zalożenia byly zrealizowane i co w związku z tym: czy uciekać na Stare Miasto, czy może wzmacniać Wolę [będącą przecież w zasadzie kluczem do obrony calego Powstania] najlepszymi oddzialami by uzyskać jak najwięcej.

Poza tym nasunęlo mi się pewne podobieństwo do kampanii wrześniowej - przy bitnych żolnierzach, calkiem zdolnej średniej i niższej kadrze oficerskiej, "sztab" i oficerska "góra" byla najslabszym ogniwem w tym wszystkim

W momencie przejścia z Woli na Stare Miasto i początków ataków nie ten rejon Warszawy w zasadzie wiadomo już bylo, że klęska powstania to kwestia czasu, zwlaszcza że ACz widać wtedy nie bylo.

pozdr

[Albinos]

1. Wola i jej rola w Powstaniu byla przez sztab P.W. niedoceniona, zarówno pod względem jej znaczenia jak i koniecznej ilości oddzialów, wręcz przeciwnie byla w zasadzie marginalizowana

Nie tak do końca. To w końcu tutaj postanowiono ostatecznie umieścić d-dztwo KG AK, to tutaj przeniesiono "Radosława" z Mokotowa. Więc z tym niedocenianiem/marginalizowaniem to też tak nie do końca było. Zdawano sobie sprawę z jej roli, problem w tym, że nie dostrzeżono zamiarów Niemców względem Woli, a konkretnie trasy przelotowej przez nią. A to nie do końca jest to samo.

2. W związku pkt 1. nie przewidywano jakiś posilków dla walczących oddzialów z innych części Warszawy, a walczący tam mieli radzić sobie w zasadzie sami, w razie czego w/g planu wycofując się do malych i ciasnych uliczek staromiejskich, tracąc to co okazalo się najcenniejsze czy najważniejsze juz w czasie samych walk, nie mając sil na zdobycie rzeczywistych ważnych celów [nasyp kolei, lub zniszczenie jej, magazyny, ważne budynki, pozawalające panować nad terenem...]

Nie przewidziano, bo znowu gdyby zaplanowano taką pomoc, trzeba by odrzucić koncepcję, jaką przyjęto na starcie. Czyli nie przeszkadzać Niemcom w wyjściu z miasta. Co do zdobycia ważnych punktów na Woli, to też można się spierać, jak by to wyglądało, gdyby inaczej potraktowano "Radosława":

Ppłk "Radosław" zajmował się przygotowaniem swojej grupy do działań na Mokotowie i rozpracowywaniem terenu. Była to żmudna praca, mocno zaawansowana, kiedy niespodziewanie pod koniec lipca 1944 r. otrzymał nowe zadanie w związku z przeniesieniem siedziby Komendy Gł. AK i Delegata Rządu na Wolę. Był tym tak zaskoczony, że za pośrednictwem gen. Pełczyńskiego zażądał sprecyzowania rozkazu, który wywracał wszystkie poprzednie ustalenia i niczego nie wyjaśniał. Doszło w rezultacie do spotkania i rozmowy z płk. "Monterem". Było to ich pierwsze zetknięcie się w konspiracji. Komendant Okręgu, gdy przybył do jednego z konspiracyjnych lokali "Radosława" wydawał się bardzo niespokojny (kilka razy podchodził do okna, mimo zapewnień, że lokal jest bezpieczny i chroniony przez uzbrojony zespół bojowy). Wyraźnie zniecierpliwiony zadawanymi mu pytaniami nie umiał poza powtórzeniem zadania osłony Komendy Gł. w fabryce Kamlera na Woli, podać żadnych informacji o sąsiadach, ich położeniu, sile i zadaniach, jakby to wszystko nie miało znaczenia. Bardzo zaskoczyła go prośba ppłk. "Radosława" o określenie granic obszaru operacyjnego dla Zgrupowania, wreszcie zaproponował, żeby sam je wyznaczył sobie "na grubość palca" od m.p. dowództwa AK na planie m. Warszawy, którym się posługiwali w trakcie rozmowy. Po tym spotkaniu ppłk "Radosław" nigdy nie odzyskał zaufania do metod dowodzenia płk. "Montera".

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 208.

Komentować chyba nie trzeba...

Co do reszty w sumie mogę się zgodzić.