Gospodarka centralna

[Kuba Pak]

Kuba Pak napisał/a:

zaopatrzenie sklepów-nie było za co kupić towarów.....

Nie - to współcześnie Kiedyś było na "odwyrtkę" - była kasa, ale nie było co za nią kupić (deficyt towarów --> sklepy komercyjne).

pzdr.

nie zrozumiałeś mnie:)

władza nie miała dolców więc nie mogła kupić towarów za granicą np, bananów

nie mówię o mięsie, bo to sprawa węwnątrzkrajowa i powody były zupełnie inne

[ciekawy]

nie zrozumiałeś mnie:)

władza nie miała dolców więc nie mogła kupić towarów za granicą np, bananów

Ależ miała - odsetki od kredytów komercyjnych (wysokooprocentowanych), których nabrał Gierek, będą spłacać jeszcze ze trzy pokolenia :roll: . A ludzie mieli pieniądze - ale co z tego, jeżeli te pieniądze przedstawiały taką wartość, jak same ważyły , i poza tym, jak wspomniałem - co byś za nie kupił?

nie mówię o mięsie, bo to sprawa węwnątrzkrajowa i powody były zupełnie inne

Został poruszony bardzo ciekawy problem PRL-u - MIĘSO. Przypomnę, że jeszcze w pierwszej połowie lat 80 - tych drobnych gospodarstw (i rolników w nich pracujących, uprawiających ziemię, hodujących trzodę), było kilkakrotnie więcej, niż obecnie. Było też mnóstwo PGR-ów, zajmujących się hodowlą mięsną. I co z tego, spytacie? Ano to, że nie było mięsa w sklepach !!! Obecnie, jak wiemy, małohektarowy gospodarstwa są w fazie zaniku, PGR-y zmiotła niewidzialna ręka rynku (+ reformy tego, które od zawsze, w/g Leppera musiał odejść ), a mięsa jest w sklepach BRÓD !!! Niezła zagwozka, co? Świadczy to o skali, w jakiej byliśmy okradani przez Wielkiego Brata :? .

pzdr.

[czeslaw]

Witam.

Wspomniałeś, że w PRL cement był niemal nieosiągalny. Przecież produkcja cementu (i wielu innych wyrobów przemysłowych) w PRLu była większa niż w 3RP, gdzie więc on znikał, że był nieosiągalny?

Pozdro.

[ciekawy]

Wspomniałeś, że w PRL cement był niemal nieosiągalny. Przecież produkcja cementu (i wielu innych wyrobów przemysłowych) w PRLu była większa niż w 3RP, gdzie więc on znikał, że był nieosiągalny?

Tak - cement, jak i większość materiałów budowlanych (wapno, suporex, pręty zbrojeniowe, etc.) były ciężko osiągalne. Ludzie kombinowali jak mogli - co z tego, że mieli np. pozwolenie na budowę, jak trzeba było się zapisać, i czekać w kolejce po cement? A dlaczego tak się działo, skoro byliśmy takimi "debeściakami" w produkcji? Nie domyślasz się? Cement, wegiel, przetopiona stal, żywność - wszystko to jechało wagonami na wschód - stąd mimo tak gigantycznej produkcji, były też gigantyczne braki na rynku. Oczywiście, trzeba też wspomnieć o pewnej pladze - tj. żłodziejstwie i marnotrawstwie (doskonale uwypuklonym w filmach S. Barei).

pzdr.

[czeslaw]

Nie domyślasz się? Cement, wegiel, przetopiona stal, żywność - wszystko to jechało wagonami na wschód - stąd mimo tak gigantycznej produkcji, były też gigantyczne braki na rynku.

No to szkoda, mam nadzieje że przynajmniej czymś nam za to płacili.

Pozdr.

[ciekawy]

No to szkoda, mam nadzieje że przynajmniej czymś nam za to płacili.

Czyżbym czesiu usłyszał nutę. odrobiny szyderstwa w twoim głosie :wink: ? Bo tak naprawdę, jezeli się o tym pomyśli, to nie ma nic do śmiechu. Popatrz: Kraj średniej wielkości europejskiej, z rozbudowanym przemysłem, z rozdrobnionym, ale wydajnym rolnictwem, tworzącym nadprodukcję ma olbrzymi trudności z ... mięsem! (mimo produkcj takich ilości art. mięsnych ludzie żyją jak na wojnie - mięso jest reglamentowane w ilościach niewystarczających do spożycia na doroslego mieszkańca miesięcznie, nie ma słodyczy, owocow, brakuje wszystkiego, a to, co w innych krajach jest dostępne w byle sklepie, u nas można kupić wyłącznie za dolary (w Pewexach. Bo wmówiono nam, że te towary są towarami luksusowymi). Czy to jest normalne? Co się dzieje z nasza produkcją? I kto w/g ciebie za to odpowiada?

pzdr.

[czeslaw]

Ależ skąd. Interesowałem się tylko czym nam ruscy płacili za ten cement, stal, mięso i inne rzeczy.

Pozdr.

[912_1481369774]

Nawet jeśli płaciłi ( a robili to rzadko) to w tzw. "Rublach transferowych" w praktyce wyglądało to tak, że my kupowaliśmy drogie części, towary za granicą za dewizy, a potem "odsprzedawaliśmy" Sowietom za owe ruble, które miały taką wartość jak i nasze złotówki- czyli żadną. Śmiech na sali... Polska była pomyślana jako zaplecze przemysłowo-spożywcze dla ZSRS podobnie jak Bułgaria rolnicze, Ukraina- zbrojeniowe etc. "Wyciągali" z nas co się dało. Niestety, skutki takiej polityki odczuwamy do dziś, i jeszcze jak już wspomniał Ciekawy, będziemy odczuwać przez kilka pokoleń. Dlatego nóż mi się w kieszeni otwiera jak słyszę " za PRL-u to było wszystko, ludziom żyło się lepiej, Gierek był twórcą cudu gospodarczego etc." Tak oto sprawy się przedstawiały. PRL był krajem paradoksu.

[czeslaw]

Dlatego nóż mi się w kieszeni otwiera jak słyszę " za PRL-u to było wszystko, ludziom żyło się lepiej, Gierek był twórcą cudu gospodarczego etc." Tak oto sprawy się przedstawiały. PRL był krajem paradoksu.

Bo nie było, było mnóstwo braków. Były jednak niskie koszty utrzymania, mieszkania, budowy domu, eksploatacji pojazdu itp. te rzeczy jednak prawdopodobnie niektórym ludziom rekompensowały niedobór dóbr konsumpcyjnych. Zwrócić uwage jeszcze można na zaprojektowanie wielu dzisiejszych towarów na jednorazowy lub tylko krótkotrwały użytek, tak że ostatecznie zabiera je MPO, a ich estetyczne wykonanie zdobi wysypiska śmieci. Były też surowe kary, które niedopuściły do rozwoju niektórych patologii takich jak np. głośna sprawa łowców skór, wykorzystywanie pracowników i innych.

Te cechy musiały prawdopodobnie niektórym zastępować wielki niedobór dóbr konsumpcyjnych w sklepach.

Pozdr.

[Albinos]

Bo nie było, było mnóstwo braków. Były jednak niskie koszty utrzymania, mieszkania, budowy domu, eksploatacji pojazdu itp. te rzeczy jednak prawdopodobnie niektórym ludziom rekompensowały niedobór dóbr konsumpcyjnych.

To był bardzo prosty zabieg psychologiczny. Skoro nie ma nic, to niech przynajmniej ludzie myślą, że nie jest im źle bo za to co jest muszą płacić niewiele. Wiadomo, że jeśli ktoś ma mało to wszystko będzie go cieszyło, niezależnie od tego co to jest. Bardzo proste, ale jakże skuteczne.

[czeslaw]

Wysokie koszty utrzymania to nie wada kapitalizmu jako systemu gosp. i nie zaleta gospodarki centralnej w ogóle. Przecież kraje europy zachodniej są kapitalistyczne i jakoś bez większej filozofii (oczywiście trzeba znać język) można tam utrzymać mieszkanie, samochód i coś odkładać na przyszłość. Tylko jakoś w Polsce ten kapitalizm nie może się udać, zapewne duży wpływ na to ma korupcja i złodziejstwo między innymi we władzach i służbie zdrowia. Ale podejrzewam też, że płace w Polsce celowo są tak niskie ażeby Polacy byli tanimi robotnikami dla zachodnich inwestorów i tym samym Polska była atrakcyjnym (dzięki dużo niższym kosztom robocizny niż na Zachodzie) krajem dla zagranicznych inwestycji.

Za PRLu to napewno duży wpływ też miały kontrole oraz surowe kary, które odstraszały potencjalnych złodzieji i tych pieniędzy nie brakowało tak bardzo jak dziś.

Pozdr.

[ciekawy]

Ale podejrzewam też, że płace w Polsce celowo są tak niskie ażeby Polacy byli tanimi robotnikami dla zachodnich inwestorów i tym samym Polska była atrakcyjnym (dzięki dużo niższym kosztom robocizny niż na Zachodzie) krajem dla zagranicznych inwestycji.

To nie jest takie proste czesiu. Mój kolega ekonomista długo i zawile wykładał mi kiedyś ten problem przy browarku, a i tak niewiele z tego zrozumiałem Generalnie chodzi bodajże o to, że wysokość płac jest wypadkową wielu zależnych od siebie czynników: stanu gospodarki Państwa, wartości i wymienialności waluty, finansów publicznych, PKB, i różnych takich Na moja nieśmiałą sugestię, że niskie PKB jest dlatego, że mało ludzie zarabiają znalazł znowu jakieś slogany, itd. W każdym bądź razie nie można gwałtownie zwiększyć realnych płac, bo spowodowałoby to hiperinflację (gwałtowny wzrost cen towarów i usług, oraz załamanie na rynkach finansowych).

pzdr.

[czeslaw]

Może i tak, ale to "gwałtownie" to już w Polsce trwa ze 16 lat. To chyba niemało, zważywszy że w przeciągu takiego samego czasu 50 lat temu odbudowano Polske w dużym stopniu od zera ze zniszczeń wojennych. W tym tęmpie to ja osiwieje zanim doczekam się wzrostu realnych płac. Zresztą zrównanie niektórych cen do unijnych np. paliw nastąpiło bardzo sprawnie.

Pozdr.

[ciekawy]

Może i tak, ale to "gwałtownie" to już w Polsce trwa ze 16 lat.

Tak, ale popatrz na problem z drugiej strony: taka Wielka Brytania dochodziła do swych znakomitych obecnie płac jakieś dwieście lat... A na poważnie - wcale nie lepiej jest w Czechach, czy na Węgrzech - kraje te równo z nami startowały (niektórzy twierdzą, że miały o wiele lepszą gospodarkę niż nasza) do trudnej transformacji ustrojowej. Ceny jak słusznie zauważyłeś zrównują się (lub sa nawet czasami wyższe - dotyczy to np. niektórych art. żywnościowych) z EU, a płace wynoszą średnio 1/4 tego, co zarabia przeciętny Europejczyk . Jedynym czynnikiem, decydującym o tym stanie rzeczy jest chyba czas (i oczywiste - rozwój gospodarczy). Za około 15 lat dogonimy już Hiszpanię ., a za 40 - ho,ho, może nawet i same Niemcy...

pzdr.

[czeslaw]

Cóż przykład Japonii akurat pokazuje troche inaczej, oni jeszcze w 1860 byli daleko daleko za Europą...

Wróćmy jednak do tematu gospodarki centralnej. Cała transformacja tj. przejście z gospodarki centralnej do rynkowej było przeprowadzone bardzo źle. Gdzieś do 1990 Polska produkowała na potrzeby krajów RWPG. Nowe władze w Polsce ze względów ideologicznych czy jakich tam innych przerwały nagle tą działalność i otworzyły Polske na Zachód. Oznaczało to nagłą utrate dawnych rynków zbytu dla większości polskich firm, których urządzenia kosztujące przecież nie mało stały się nagle bezużyteczne. Urządzenia tych firm były dostosowane do wytwarzania towarów na potrzeby państw Bloku Wschodniego, a nie na potrzeby Europy zach. i USA. Firmy utraciwszy stałe rynki (RWPG) zbytu musiały albo zbankrutować albo zwolnić pracowników. Mnóstwo drogiego wyposażenia stało się nagle bezużyteczne.

Uważam, że po transformacji ustrojowej nie należało przerywać współpracy w ramach RWPG tylko ją kontynuować cały czas, lecz już na zasadach konkurencji i rentowności prywatyzowanych powoli przedsiembiorstw. I wraz z upływem czasu w miare tej działalności prywatyzowane firmy same by się modernizowały, stopniowo zmieniały technologie aby móc produkować towar mogący zalać zachodnie rynki. Byłby to proces powolny, ale byśmy byli wówczas na znacznie wyższym poziomie życia niż dziś.

Pozdr.