Jakie wyjście?

[FSO]

Witam;

jest końcówka roku '25 w rządzie coraz większe zamieszanie, reforma monetarna jest zagrożona, rosnie wzburzenie w spoleczeństwie. Kolejne wybory oparte na konstytucji marcowej nie dają żadnej gwarancji większości parlamentarnej - zbytnie rozdrobnienie glosów.

Jakie rozwiązanie bylo realne w takiej sytuacji: tkwienie dalej? Może reforma systemu wyborczego z progami wyborczymi które spowodowaly by odsiew mniejszych partii i partyjek a wzmocnily glówne sily w kraju... Czy może to co zrobil Pilsudski czyli zamach stanu i przewrót?

pozdr

[dzionga]

Nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek reformy mogły cokolwiek zmienić. Byliśmy zbyt słabym państwem, żeby pozwolić sobie na demokrację, autorytaryzm to najlepsze rozwiązanie.

[widiowy7]

Nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek reformy mogły cokolwiek zmienić. Byliśmy zbyt słabym państwem, żeby pozwolić sobie na demokrację, autorytaryzm to najlepsze rozwiązanie.

Tu muszę sie z dzionga zgodzić. Nie wydaje mi się, aby wówczas w kraju były jakieś siły, mogące w kraju przejąć władzę i zrobić coś konstruktywnego.

[Bruno Wątpliwy]

Tak się zastanawiam - a co Piłsudski zrobił po zamachu konstruktywnego? W jakiej dziedzinie nastąpiła zmiana jakościowa? Wojsko, przemysł, gospodarka, kultura, sztuka, gry i zabawy dziecięce? Może polityka zagraniczna była trochę bardziej stanowcza, ale jej ocena także nie będzie jednoznaczna.

[FSO]

Witam;

dzionga : ok przyjmijmy Twój punkt widzenia - autorytaryzm - tylko jak w zgodzie z prawem go wprowadzić? By być w zgodzie z ówczesnym prawem ów system musiałby wprowadzić Sejm, a na to sądzę nie byłby gotowy jeszcze długie lata. Powody są dwa: jeden - historia - czyli fakt, że przez długie lata Polski nie bylo i wladza w wielu wypadkach robila co chciala nie oglądając się na obce jej spoleczeństwo. Drugi - jest nieco bardziej osobowy - sprzeczne opinie jakie wzbudzial marszalek Piłsudski, czyli to że dla jednych byl Bogiem dla innych wręcz przeciwnie, a wszelkie "majstrowania" w konstytucji odbywałyby się z nim w tle.

Ja uważam, że rozwiązaniem zapewniającym sprawność rządzenia i zachowującym wpływ społeczeństwa na to co się dzieje w polityce [poprzez wybory i fakt, że parlament sprawuje realną kontrolę nad poczynaniami wladzy] byłaby ordynacja większościowa jednego z systemów, plus próg wyborczy. Poza tym tak między nami - to że zmieniono system rządów ilość premierów, zmian w gabinetach się nie zmieniła. Bylą taka sama. Zmieniala się tylko ilość osób decydujących o tym co się dzieje. Byłą jedna, dokladniej - Piludski - kierujący z tylnego siedzienia.

pozdr

[Vissegerd]

Tak się zastanawiam - a co Piłsudski zrobił po zamachu konstruktywnego? W jakiej dziedzinie nastąpiła zmiana jakościowa? Wojsko, przemysł, gospodarka, kultura, sztuka, gry i zabawy dziecięce? Może polityka zagraniczna była trochę bardziej stanowcza, ale jej ocena także nie będzie jednoznaczna.

Przede wszystkim konsekwencja w polityce wewnętrznej i zewnętrznej. Bez względu na to, kto był premierem, władzę sprawowała jedna grupa, idąca ciągle w tym samym kierunku. W polityce to bardzo ważne, umacnia to państwo, nawet jeśli popełniane są błędy. Ciągłe zmiany opcji i koncepcji niczemu nie służą.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie sens tej konsekwencji i istota owego jednego kierunku sprowadza się do tezy "lepiej jak rządzimy my niż oni", czy raczej "lepiej gdy rządzi Marszałek bo on wie wszystko najlepiej". Głębszej wizji rozwoju kraju nie widzę. K. Ulmanis - choć też dyktator - przy tym wszystkim wygląda na człowieka z pomysłem na państwo.

BTW - z Twojego założenia wychodząc, trzeba uznać, że np. taki A. Stroessner też maszerował w jednym kierunku, umacniając państwo, bo dzierżył władzę (i całe państwo przy okazji za twarz) dosyć długo, a najlepiej umacnia państwo, dojrzała jak wino, 100. letnia dyktatura jednej "grupy trzymającej władzę".

[Vissegerd]

Nie Bruno, zbyt daleko zinterpretowałeś moją wypowiedź

Ja odniosłem się tylko i wyłącznie do II RP i okresu międzywojennego, mój błąd, że ogólnikowo się wyraziłem i mogło to faktycznie wyglądać na teorię generalną. Przepraszam więc i prostuję niniejszym. Chodziło mi o to, że sytuacja polityczna w środkowo-wschodniej Europie, w krajach "nowych" wymuszała w miarę jednolite rządy "silnej ręki", po to, by mogły przetrwać. Oczywiście, o ogólnym bilansie historycznym można dyskutować, czy było to słuszne. Na tamte czasy wydawało się, że tak, było wszak spore niezadowolenie społeczne, a nasi wrogowie powoli odzyskiwali siły po I WŚ.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Oczywiście, o ogólnym bilansie historycznym można dyskutować, czy było to słuszne.

Można. I można także dyskutować czy cokolwiek pomogło. To znaczy - czy wobec odzyskujących siły wrogów dzięki zamachowi byliśmy silniejsi, a niezadowolenie społeczne definitywnie zniknęło. Śmiem wątpić.

I podrzucam jeszcze jeden watek - CZAS. Zauważ, że system oparty na konstytucji marcowej w pełni funkcjonował od wyboru Narutowicza (grudzień 1922 r.) do maja 1926 r. Czyli 3,5 roku. Trochę mało na obiektywną ocenę. To tak, jakby ktoś w 1993 r. powiedział - była awantura z wyborami prezydenckimi w 1990 r., Pan Tymiński znikąd prawie został prezydentem, padł rząd Olszewskiego, uchwalili wotum nieufności Suchockiej, bałagan panie, korupcja, kłócą się i dyskutują - DYKTATORA NAM TRZEBA.

Bez sensu - prawda? III RP jest jaka jest, ale chyba jakoś sobie radzimy bez dyktatora?

[Vissegerd]

bałagan panie, korupcja, kłócą się i dyskutują - DYKTATORA NAM TRZEBA.

A nie pamiętasz, że były takie głosy?

Bez sensu - prawda? III RP jest jaka jest, ale chyba jakoś sobie radzimy bez dyktatora?

Ależ oczywiście, że bez sensu. Dzisiaj. Ale nie wtedy, wydaje mi się. Zwróć proszę uwagę na to, że byliśmy świeżo po ponad stu letniej niewoli, a według powszechnej opinii, przyczyną upadku kraju było właśnie warcholstwo, korupcja, bałagan, brak rządów silnej ręki. Inna sytuacja, inna mentalność. Dlatego też pisałem, że to się tyczy tylko tamtego okresu, dziś nie ma zastosowania, inne czasy, inna sytuacja, świadomość, wszystko...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Pogodzić się nie pogodzimy , ale zauważ z drugiej strony także, że w 1918 r. klasa polityczna miała doświadczenia z funkcjonowania w warunkach austriackiego czy niemieckiego Rechtsstaat. Widzieli jak to działa w praktyce. Co nieco mieli także doświadczeń z Dumy rosyjskiej, choć to może nie najlepszy przykład. Gdyby porównywać do tych "zasobów kadrowych", które mieliśmy w 1989 r. - wiedzy i doświadczenia politycy 1918 r. mieli może nawet więcej. Choć oczywiście - punkt startu w 1989 r. to w porównaniu do 1918 r. "niebo a ziemia".

[FSO]

Witam;

co ciekawe klasa polityczna z Galicji miała także dowiadczenie w rządzeniu i to calkiem niezgorsze - w A-W Polacy bywało zajmowali wysokie stanowiska czy to jako posłowie Koła Polskiego, czy to innych frakcji.

Poza tym Bruno ma podwójną rację - krótkość funkcjonowania systemu pozwalałą wychwycić jego błędy lecz nie dawała prawa skreślać go i odmawiać mu istnienia. Pewne jego reforma pozwoliłąby zachować zalety eliminując wady, poza tym to że był jeden ośrodek decyzyjny z grupą potakiwaczy i klakierów [otoczenie , rząd], ośrodek któy na sprzeciw reagował conajmniej alergicznie [brzęć] wcale nie oznacza, że było lepiej a deczyje podejmowane bez jakiejkolwiek kontroli były tylko i wyłaćznie słuszne, a jak zdarzały się błędy to dotyczyły naprawdę bardzo drobnych i błachych spraw.

pozdr

[dzionga]

No tak, Piłsudski zły i niedobry. A jak by wyglądała według Was Polska bez przewrotu majowego i ciągle w wydaniu wielce demokratycznym?

Jeżeli ja mam się wypowiedzieć to nie wydaje mi się, żeby politycy się zmienili. Dalej byłby ten sam syf (przepraszam za kolokwializm).

[Bruno Wątpliwy]

Po zamachu kolokwializm też był, tylko niewątpliwie właściwy, słuszny i bardziej estetyczny, bo umundurowany .

[Vissegerd]

Po zamachu kolokwializm też był, tylko niewątpliwie właściwy, słuszny i bardziej estetyczny, bo umundurowany .

Chciałoby się rzec: "Wodzu, prowadź nas na Kowno!"

Po zamachu był lekki zamordyzm, taka alternatywa dla demokratycznej "rozpierduchy", która opanowała nasze elity polityczne. Mnie tam się zamach podobał, gdybym wtedy był w wojsku, przyłączyłbym się do Marszałka jak nic. No ale ja to znany warchoł i hulaka jestem

Pozdrawiam.