MSBS-5,56

[maxgall]

Witam,

11 grudnia 2008r. w WAT zaprezentowano, na razie makiety, karabinka MSBS-5,56 (Modułowy System Broni Strzeleckiej kalibru 5,56).

Z założenia ma to być następca karabinków opartych na systemie kałasznikowa, wykorzystywanych obecnie w WP, dla których możliwości modernizacyjne uznano za wyczerpane.

Co ciekawe MSBS-5,56 został przygotowany w dwu wariantach: w układzie klasycznym oraz bezkolbowym, a wybór wariantu ma być przeprowadzony na podstawie testów przyszłych użytkowników. Oba warianty są przystosowane do obsługi przez strzelców prawo i lewo ręcznych.

Co sądzicie o tych konstrukcjach?

Zdjęcie za: REMOV

[widiowy7]

Wyglądają futurystycznie.

A wdrożenie do służby, no cóż, nie nastąpi.

Przede wszystkim brak kasy. Później , brak kasy.

[Lu Tzy]

To jak na razie sa tylko makiety. Cala rzecz to projekt WAT, bez zamowienia MON, czyli kolejna bron koncepcyjna. Smiem twierdzic, ze wylysieje do reszty, zanim polska armia doczeka sie nastepcy beryla.

[Gość Marocow]

Karabin fajny

Ale czy przypadkiem nie będzie to broń do misji specjalnych bo mi się widzi że ten karabin będzie trochę za drogi na chudnący portfel państwa by wyposażyć w niego wszystkie jednostki naszej armii.

Drugą sprawą jest sam AK-47 który odsłużył w Polskiej armii tyle lat stając się obiektem szacunku wszystkich żołnierzy którzy mieli go w rękach.

Moim zdaniem rezygnowanie z legendy tylu armii świata jest zbrodnią za którą powinno się wieszać.

Najlepszym sposobem było by unowocześnić konstrukcję AK tak aby stała się lekka, celniejsza oraz dysponująca mniejszym odrzutem.

Taką zagrywkę zastosowała Rosja i jak widać było zdobyła Gruzję między innymi dzięki ulepszeniu starych rozwiązań konstrukcyjnych.

pozdrow.

[maxgall]

Problem polega na tym że konstruktorzy wycisnęli z AK już wszystko co się dało. Z tej konstrukcji nie da się zrobić broni modułowej, a rozwiązania zapewniające dostosowanie do strzelców leworęcznych jest co najmniej dyskusyjne. Celność jest też, szczerze mówiąc taka sobie.

Uważam że już czas pożegnać się z legendą - gdybyśmy patrzyli na to w ten sposób to dalej jeździlibyśmy T34

Przy produkcji seryjnej koszty wcale nie musza być dużo wyższe od Beryla, a jeżeli uda się uzyskać dużą niezawodność oraz trwałość (porównywalną z konstrukcjami zachodnimi) to może uda się to komuś sprzedać (przy niższej cenie od zachodnich) i trochę zarobić.

[Gość Marocow]

Przy produkcji seryjnej koszty wcale nie muszą być dużo wyższe od Beryla, a jeżeli uda się uzyskać dużą niezawodność oraz trwałość (porównywalną z konstrukcjami zachodnimi) to może uda się to komuś sprzedać (przy niższej cenie od zachodnich) i trochę zarobić.

Z zapałem Polskiego rządu na wyposażenie broni do naszej armii minie trochę czasu a co powiedzieć o exporcie produktu krajowego.

W ogóle sprzedaż Polskiej broni na zachód możemy wsadzić między bajki ponieważ każde państwo europy ma swoje karabiny o wiele lepszej jakości.

pozdrow.

[Lu Tzy]

Najlepszym sposobem było by unowocześnić konstrukcję AK tak aby stała się lekka, celniejsza oraz dysponująca mniejszym odrzutem.

Taką zagrywkę zastosowała Rosja i jak widać było zdobyła Gruzję między innymi dzięki ulepszeniu starych rozwiązań konstrukcyjnych.

Pewnosci nie mam, ale cos mi sie po czerepie tlucze, ze Rosjanie rezygnuja z AK (nb. AK47 nie istnieje. Pierwsza rosyjska bron w rodzinie z numerkiem to AK 74), maja sporo innych rozwiazan, ktore kalacha przypominaja tylko z wygladu. No ale nie jestem w stanie podac zrodelka, wiec mozna mnie ignorowac

Tak na marginesie. Od ladnych paru lat panuje moda na bullpup. Zalety sa zrozumiale, ale ma to i wady. Primo - trudno mi sobie wyobrazic intuicyjna walke wrecz z Steyr AUG czy L86. Dziwi mnie zwlaszcza ten ostatni - Brytyjczycy wciaz cenia bagnet, a tego cholerstwa nijak wygodnie sie nie da ulapic .

Secundo - malo miejsca na szyny i na szynach sie robi. Wiadomo, ze karabinek to nie choinka, ale od nadmiaru miejsca glowa nie boli.

Tertio - skrocona droga celowania na przyrzadach mechanicznych. Moze jestem staroswiecki, ale muszka i szczerbinka przydaja sie, jak kolimator sie rozkraczy.

Quarto - wzgledy psychologiczne. Moze jestem naprawde diabelnie staroswiecki i glupi na dokladke, ale przesadna miniaturyzacja broni piechocincowi moze zaszkodzic na morale. Poniekad powracam do punktu pierwszego - bron o 20 cm krotsza to 20 cm kija mniej w garsci

Rozumiem w pelni takie rzeczy jak FN P90, dla policji i te pe, chociaz bron jest obrzydliwa.

[Bruno Wątpliwy]

Od ladnych paru lat panuje moda na bullpup.

Ekspertem ci ja żadnym, ale chyba moda ta powolutku, choć nie definitywnie przemija. Dowodem jest chyba także to, że przedstawiono alternatywne koncepcje MSBS-5,56.

Zalety sa zrozumiale, ale ma to i wady

chociaz bron jest obrzydliwa.

Zgoda, zgoda. Nie wiem czy o broni można mówić, że jest ładna, ale bullpupy, od Steyera, przez "clairona" i inne pomysły są dla mnie jakieś, takie ... dziwne.

A tak nawiasem mówiąc, myślę, że armia ma sporo ważniejszych i pilniejszych wydatków niż inwestowanie w nowy system broni strzeleckiej. Za 10 lat naszą flotę będą reprezentować trzy "Gromy", lotnictwo 48 F-16, a obronę przeciwlotniczą (może) wypożyczona bateria Patriotów.

[REMOV]

Pewnosci nie mam, ale cos mi sie po czerepie tlucze, ze Rosjanie rezygnuja z AK

Ale wojska wewnętrzne i milicja, czyli jednostki podległe MSW FR, a nie regularna armia.

(nb. AK47 nie istnieje. Pierwsza rosyjska bron w rodzinie z numerkiem to AK 74)

Polemizowałbym. I to bardzo.

Primo - trudno mi sobie wyobrazic intuicyjna walke wrecz z Steyr AUG czy L86. Dziwi mnie zwlaszcza ten ostatni - Brytyjczycy wciaz cenia bagnet, a tego cholerstwa nijak wygodnie sie nie da ulapic

Bez problemu da się walczyć bagnetem na karabinku bezkolbowym, uczą tego zarówno w armii brytyjskiej (szarża na bagnety przecież była podczas ostatniej wojny w Iraku), jak również francuskiej z FA MAS-em. Trzeba tylko dobrze złapać broń.

Secundo - malo miejsca na szyny i na szynach sie robi.

Biorąc pod uwagę, że wszystkie bezkolbowce ostatnio mają monolityczne szyny, a jak nie mają to się je jakoś robi, to zarzut jest nieco chybiony. Porównaj sobie nowego SAR-21 z szyną, czy nowego Steyra AUG A3, bodaj.

Tertio - skrocona droga celowania na przyrzadach mechanicznych. Moze jestem staroswiecki, ale muszka i szczerbinka przydaja sie, jak kolimator sie rozkraczy.

To akurat prawda, ale jak się przyjrzysz nowym konstrukcjom, jak na przykład HK417, SCAR czy ARX 160 to zobaczysz, że albo przyrządów mechanicznych nie mają w ogóle, albo mocowane są na szynie. W sumie mało kto ich dzisiaj używa. Poza tym, większość bezkolbowców ma jednak optykę o małym powiększeniu, a nie kolimator i to mniej więcej od czasów EM2.

Poniekad powracam do punktu pierwszego - bron o 20 cm krotsza to 20 cm kija mniej w garsci

Ale znacznie wygodniej się ją - po przyzwyczajeniu - nosi i składa do strzelania. Środek ciężkości jest korzystniej położony.

[maxgall]

REMOV, Serdecznie witamy na Forum!

W broni bezkolbowej nurtuje mnie jeden element którego nie dane mi było "posmakować" (niestety nie strzelałem nigdy z bezkolbowca) - a mianowicie: "oddziaływanie gazów prochowych na strzelca".

Czy faktycznie ma to praktyczne znaczenie? Czy występuje jakieś, no nie wiem: łzawienie, rozmazanie obrazu celu, duszności, czy też przy długotrwałym oddziaływaniu jakieś problemy zdrowotne związane z toksycznymi oparami?

Otwór wylotowy łusek w bezkolbowcach jest faktycznie (przeważnie) bardzo blisko twarzy strzelca i o ile "wyrzutnik" można tak zaprojektować by łuski nie raniły twarzy i nie "latały" przed oczami to z oparami takiej sztuczki się chyba nie da zrobić.

pozdr

Edytowane 5 Lipiec 2009 przez maxgall

[REMOV]

W broni bezkolbowej nurtuje mnie jeden element (...) Czy faktycznie ma to praktyczne znaczenie? Czy występuje jakieś, no nie wiem: łzawienie, rozmazanie obrazu celu, duszności, czy też przy długotrwałym oddziaływaniu jakieś problemy zdrowotne związane z toksycznymi oparami?

Strzelałem z kilku karabinków automatycznych i samopowtarzalnych w układzie bez kolby właściwej, ale podobnych efektów nie zauważałem, inna rzecz, że to wszystko działo się na otwartych strzelnicach, zaś liczba amunicji była może nie za duża, kilkaset sztuk. Podobne wrażenia jakie opisujesz miałem jedynie dwa razy, w przypadku prowadzenia ognia z broni z dołączanym tłumikiem dźwięku, co ciekawe, w układzie klasycznym - zdarzyło mi się dwa razy nabrać do płuc chmury tego czegoś, co wyleciało z otworu wyrzutowego i nie było to przyjemne.

Otwór wylotowy łusek w bezkolbowcach jest faktycznie (przeważnie) bardzo blisko twarzy strzelca

Z tym bardzo blisko, to ja bym również polemizował, niemniej jednak z moich osobistych doświadczeń wynika, że nie jest to specjalnie istotne. Ale nie miałem okazji strzelać z bezkolbowca intensywnie w postawie leżącej, jedynie stojącej, klęczącej, za stołem i tym podobnych. Może wówczas strzelec jest bardziej narażony? Ale generalnie, jeżeli kiedyś będziesz miał szansę się taką bronią pobawić, to nie masz się czym przejmować

i o ile "wyrzutnik" można tak zaprojektować by łuski nie raniły twarzy i nie "latały" przed oczami to z oparami takiej sztuczki się chyba nie da zrobić.

Dlaczego? Belgijski karabinek automatyczny FN F2000 przykładem, że jest to możliwe. To samo dotyczy karabinu samopowtarzalnego Kel-Tec RFB.

[maxgall]

Zdaje sobie sprawę że pokazane egzemplarze MSBS to tylko makiety, jednak dają już pewne wyobrażenie o konstrukcji i bardzo jestem ciekaw Twoich REMOV subiektywnych odczuć związanych z tymi karabinkami: jak "leżą" i która wersja jest "wygodniejsza" - pytam gdyż oprócz czystej ciekawości to (według zapowiedzi) opinie użytkowników maja zadecydować o wyborze wersji?

pozdr

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez maxgall

[REMOV]

Zdaje sobie sprawę że pokazane egzemplarze MSBS to tylko makiety, jednak dają już pewne wyobrażenie o konstrukcji i bardzo jestem ciekaw Twoich REMOV subiektywnych odczuć związanych z tymi karabinkami: jak "leżą" i która wersja jest "wygodniejsza" - pytam gdyż oprócz czystej ciekawości to (według zapowiedzi) opinie użytkowników maja zadecydować o wyborze wersji?

Staram się raczej na pytania o subiektywną opinię nie odpowiadać, zwłaszcza w przypadku makiet. Zresztą już obecnie zmienił się wygląd obu konstrukcji. Musisz się uzbroić w cierpliwość i poczekać do grudnia, kiedy w końcu broń zostanie zaprezentowana

[maxgall]

Staram się raczej na pytania o subiektywną opinię nie odpowiadać, zwłaszcza w przypadku makiet. Zresztą już obecnie zmienił się wygląd obu konstrukcji. Musisz się uzbroić w cierpliwość i poczekać do grudnia, kiedy w końcu broń zostanie zaprezentowana

Pół roku to strasznie dużo czasu

A ja właśnie celowo zapytałem o subiektywną ocenę (o jakość/niezawodność chciałem zapytać później ), gdyż właśnie na subiektywnej ocenie żołnierzy ma się opierać, wg. zapowiedzi prasowych, wybór wersji (układ klasyczny lub bezkolbowy).

Nasi żołnierze przyzwyczajeni są do broni w układzie klasycznym, tak więc wygląda na to że bezkolbowiec stoi na z góry straconej pozycji.

pozdr

[REMOV]

Pół roku to strasznie dużo czasu

Etam

A ja właśnie celowo zapytałem o subiektywną ocenę (...), gdyż właśnie na subiektywnej ocenie żołnierzy ma się opierać, wg. zapowiedzi prasowych, wybór wersji (układ klasyczny lub bezkolbowy).

Doprawdy, w prasie coś takiego napisali? A jakiej?

Nasi żołnierze przyzwyczajeni są do broni w układzie klasycznym, tak więc wygląda na to że bezkolbowiec stoi na z góry straconej pozycji.

Na szczęście żołnierze będą występowali tylko jako jeden z wielu głosów podczas wyboru nowej broni - jak sam napisałeś, z racji z tego, że nie bardzo się na tym znają. A co się tyczy karabinka w układzie bezkolbowym to ta odmiana podoba się z kolei wyższym szarżom, czyli głównie pancerniakom dowodzącym obecnie polską armią, bo zajmuje mało miejsca w wozach bojowych.