Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

3. DPanc SS "Totenkopf" i 5. DPanc SS "Wiking" w Powstaniu Warszawskim

Recommended Posts

Albinos   

Jak wiadomo 1 sierpnia w Warszawie na Rakowieckiej, znajdowało się kilka czołgów "Wikinga" z kompanii zapasowej. Znany jest też epizod z przechwyceniem przez Powstańców, transportera opancerzonego Sd Kfz 251 z pancernego batalionu łączności SS dywizji "Wiking", który jechał z zaopatrzeniem dla załogi Uniwersytetu Warszawskiego. Ostatnio wyczytałem, iż dowódcą alarmowej jednostki uczestniczącej w walkach w powstańcami, był SS-Haupsturmführer Paetsch z 7. kompanii 5. pułku pancernego SS. Później "Wiking" miała brać udział w walkach na Mokotowie, gdzie dokonywali rozstrzeliwań ludności cywilnej. I tutaj pojawia się kilka pytań, na które niestety nie znam odpowiedzi. Ile dokładnie tych czołgów "Wikinga" znajdowało się na Rakowieckiej? Jak silny był ten oddział, którym dowodził Paetsch, i czy była to właśnie ta jedna 7. kompania 5. pułku pancernego, czy jednak coś więcej? Posiada ktoś może jakieś dokładniejsze informacje, nt. udziału "Wikinga" w walkach na Mokotowie?

EDIT: Z racji rozwinięcia się dyskusji, rozszerzam zakres również i na tematykę dywizji "Totenkopf".

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

"oficjalna" biografia Wikinga napisana przez Jeana Mabire "Die SS-Panzerdivision "Wiking"" nic nie wspomina o udziale w warszawie, jedynie pisze o walkach na północnym wschodzie od miasta ["nordostlisch"] dotyczących okolic Modlina [z tego co zrozumiałem moim podłym niemieckim].

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Walki "Wikinga" w rejonie Modlina, gdzie walczyła większa część dywizji, to akurat żaden problem (Tłuszcz 18 sierpnia, Zabrodzie 20 sierpnia, Radzymin 25 sierpnia, Wyszków-Serock 7 września czy też w końcu obsadzenie linii Serock-Zegrze-Modlin), bo opis tychże można znaleźć choćby u Kirchmayera, natomiast udział "Wikinga" w Powstaniu Warszawskim, i to taki aktywny, jest dla mnie swego rodzaju nowością. A że informacja pochodzi z dość pewnego źródła, skłonny jestem uznać, że jednak coś takiego miało miejsce...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Walki "Wikinga" w rejonie Modlina, gdzie walczyła większa część dywizji, to akurat żaden problem (Tłuszcz 18 sierpnia, Zabrodzie 20 sierpnia, Radzymin 25 sierpnia, Wyszków-Serock 7 września czy też w końcu obsadzenie linii Serock-Zegrze-Modlin), bo opis tychże można znaleźć choćby u Kirchmayera, natomiast udział "Wikinga" w Powstaniu Warszawskim, i to taki aktywny, jest dla mnie swego rodzaju nowością. A że informacja pochodzi z dość pewnego źródła, skłonny jestem uznać, że jednak coś takiego miało miejsce...

Dodam że batalion alarmowy tej dywizji wraz z batalionem z "bratniej" dywizji Totenkopf uczestniczył w operacji Spadająca Gwiazda i wyłapywaniu partyzantów grupy Kampinos.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Podczas której to wchodził w skład Grupy Północnej płk. Kleina. Ale o "Sternschnuppe" temat już mamy: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8341 . Jak na złość w artykule Norberta Bączyka w Militariach XX wieku nr 2(17)/2007, nt. udziału "Totenkopf" w Powstaniu (s. 67-72), nie ma nawet słowa o "Wikingu", natomiast w artykule Roberta Wróblewskiego w nr 6(27)/2008, nt. walk "Wikinga" w Polsce, całość kończy się na 29 lipca, a więc znowu ani słowa o Warszawie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Przeglądam to co mam: Kirchmayer pisze że istniał jakiś batalion pancerny, składający się z kilku czołgów, nie przypisany do jakiejś dywizji / nie mający oznaczenia, działający w okolicach ul. Rakowieckiej [m.in] pełniący szeroko pojęte funkcje patrolowe od mniej więcej połowy sierpnia...

Poza tym [posilkuję się Kirchmayerem] Grupa Bojowa Rohr na stanie w dniu 28/8/44 miala m.in:

- 3 bateria pulku art. plot. SS - Wiking

- 1 kompania 500 szturmowego baonu pion. panc. jednostki z 80 pułku art. plot. [należy do SS Wiking]

Kilka stron dalej Kirchmayer określa to jako jednostki z 80 płk art. plot, czyli możliwe, że byly jeszcze jakieś pojedyncze czołgi.

Poza tym stan na 7/9/44 r.

Grupa bojowa Rohr: SS Stauferkaserne włącznie z kompanią panc. i odnośnik: kombinowanana kompania panc. wystawiona ze sprzętu znajdującego się w naprawie w warsztatach na ul. Rakowieckiej

Wiadomo było, że w ok 1 sierpnia jechały różne uzupelnienia, a i sama Warszawa stanowiła miejsce naprawy oddzialów walczących na przedmościu - może stąd wzięły się pojedyncze czołgi SS Wiking?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Poza tym [posilkuję się Kirchmayerem]

Czyli jednak będę musiał za chwilę przejrzeć Kirchmayera raz jeszcze...

że byly jeszcze jakieś pojedyncze czołgi.

Tylko ile ich było...

Wiadomo było, że w ok 1 sierpnia jechały różne uzupelnienia, a i sama warszawa stanowiła miejsce naprawy oddzialów walczących na przedmościu - może stąd wzięły się pojedyncze czołgi SS Wiking?

Biorąc pod uwagę, że znajdowały się na Rakowieckiej, to jest to bardzo możliwe. W końcu skoro kierowano tam uszkodzone pojazdy 3. DPanc SS "Totenkopf", oraz te, które były do odbioru przez dywizję, to spokojnie można założyć, że w podobnym celu trafiały tam pojazdy "Wikinga", zwłaszcza że dywizja była ciągle w walce.

Ale ale, w artykule Bączyka znalazłem coś takiego (s. 69):

Pozostałe zgromadzone w Warszawie czołgi dywizji [Totenkopf- przyp. A.] były pojazdami formalnie przebywającymi w naprawie lub odbiorze, co nie przeszkadzało im w patrolowaniu ulic. 1 sierpnia najpewniej już około południa zajęły pozycje bojowe, głównie na Mokotowie. Lesław Bartelski, autor monumentalnej pracy "Mokotów 1944" pisał: "W SS-Staufferkaserne stały dwa bataliony- ochrony pod dowództwem SS-Sturmbannführera Patza, doskonale znającego język polski, przedwojennego lektora niemieckie na uniwersytecie w Poznaniu, i 3 batalion zapasowy grenadierów pancernych SS (SS Pz. Gren. A. u. E. Btl. 3), w sumie około 600 SS-manów wzmocnionych na domiar 30 lipca kompanią czołgów z dywizji SS "Viking", składającą się z 4 "Tygrysów", 1 "Pantery", 4 PK IV i 1 działa samobieżnego. Od godz. 15:00, według późniejszych zeznań świadków zatrudnionych w tych koszarach, żołnierze SS czuwali z bronią gotową do strzału, czołgi patrolowały ul. Rakowiecką. Widziałem je przed trzecią, jak stały na skrzyżowaniu z al. Niepodległości w pogotowiu bojowym". W tym miejscu należy się kilka wyjaśnień. Oczywiście 1 sierpnia z SS-Pz.Gren.-Ausb.u.Ers.Btl. 3 pozostała już tylko obsada szkieletowa, a SS-Obersturmführer Patz (bądź SS-Sturmbannführer) dowodził całością sił, w niewielkim już stopniu przypominającymi swym składem garnizon ulicy Rakowieckiej jeszcze sprzed kilku dni. Ustalenie liczebności tego zgrupowania Waffen-SS na 1 sierpnia o godz. 17:00 n bzie dostępnych dziś dokumentów nie jest możliwe, tym bardziej, iż oddziały liniowe zostały przemieszane z jednostkami policyjnymi i tyłowymi. Co do czołgów, to Lesław Bartelski popełnia tu błąd co do przynależności i liczebności wspomnianych pojazdów (zresztą jest to błąd powielany do dzisiaj). Opisując siłę improwizowanej kompanii pancernej "Totenkopf" posiłkuje się on bowiem fragmentem opublikowanych zeznań SS-Oberführera i płk. policji, dowódcy SS i policji w Warszawie Paula Otto Geibela, który zeznał: "Chodzi tu o kompanię czołgów z dywizji pancernej "Wiking", która wyładowana została na Dworcu Zachodnim i nie mogła przedostać się do swej jednostki za Wisłę. Były to w stale zmieniającym się składzie: 4 czołgi typu IV (Pz Kw IV działo kal. 75 mm) 4 "tygrysy" (Pz kw VI "Tiger"- działo 88 mm) 1 działo szturmowe (150 mm) i później jeszcze 1 "pantera" (75 mm). Obecnie już nie pamiętam dokładnie, od którego dnia rozporządzałem tymi czołgami." Przytoczony fragment jest publicznie znany od 1957 roku, kiedy to ukazał się w I tomie: "Najnowszych dziejów Polski". W rzeczywistości jest to rodzaj "ostatecznych" zeznań Geibela, po korekcie redakcyjnej. Faktycznie w pierwotnej wersji przesłuchiwany w 1948 roku w tej sprawie Geibel zeznał jedynie, iż początkowo miał do dyspozycji 4 czołgi PzKpfw IV i 4 czołgi PzKpfw VI. Nie podał też nazwy dywizji, zasłaniając się niepamięcią. Dopiero w kolejnych zeznaniach wspominał o innych wozach bojowych, ich ciągle zmiennym składzie oraz podał błędnie nazwę ich macierzystej dywizji- 5. Dywizję Pancerną SS (oryginalne notatki Geibela i ich tłumaczenia znajdują się w warszawskim Wojskowym Biurze Badań Historycznych). Tymczasem "Wiking" nie posiadał przecież czołgów typu "Tygrys". Sprawę wyjaśniają ostatecznie publikacje niemieckie i oryginalne dokumenty 9. Armii- na zachowanych meldunkach określona jest wyraźnie przynależność czołgów i dział samobieżnych. Należały do dywizji "Totenkopf".

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

chyba że uznamy kilka spraw za pewnik:

1. Warsztaty na Rakowieckiej mialy na pewno ileś czołgów w naprawie - niesprawnych, ileś czołgow naprawionych - i te czekając na powrót do macierzystej jednostki w momencie zwiększenia się zagrożenia [wyższy stan gotowości AK] zacżęły po prostu patrolować ulice... W ciągu tych pierwszych dni Powstania naprawiono ci się dało i włączono w momencie ich naprawienia tworząc doraźnie grupę bojową SS Stauferkasserne WŁĄCZNIE ze sprzętem znajdującym się w naprawie. Ja to rozumiem tak, że gdyby on był "na chodzie" 1 sierpnia to brałby udzial w walkach od razu lub niemal od razu.

2. Podobną rolę mógł pełnić pułk art. plot i szturmopwy batalion pionierów. Możliwe jest [podejrzenie moje - F.] że znow w wyniku owego podniesienia gotowości, SS Wiking poslal troszkę swoich ludzi, możliwe że oddelegowany przez dowództwo zwierzchnie do ochrony w sumie ważnych przecież warsztatów, a art. plot - miała służyć do ochropny dworca i okolic.

Powstanie wybucha i automatycznie wszelkie jednostki będące "na terenie Warszawy" przechodżą pod kontrolę Geibla i jego następców [potem Bacha], jako, że początkowo nie mogą się przebić przez miasto, to służą za ochronę warsztatów i jako wspomożenie kontraktakow niemieckich. Dopiero zjednoczenie kierownictwa w rękach Bacha i sporżądzenie pełnego planu tego co jest ujawnia owe jednostki w postaci O de B, a sygnał że czolgi / pojazdy pancerne są gotowe sprawia, że w kolejnych [koniec sierpnia] rozkazach są już wymieniane jako "kombinowane" jednostki.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. Warsztaty na Rakowieckiej mialy na pewno ileś czołgów w naprawie - niesprawnych, ileś czołgow naprawionych - i te czekając na powrót do macierzystej jednostki

Te w przypadku "Totenkopf" znamy całkiem nieźle. W dniu 1 sierpnia znajdowało się tam najprawdopodobniej 5 czołgów PzKpfw IV, 5 czołgów PzKpfw VI i 6 dział "Grille". Natomiast 12 sierpnia było ich już tam 8 czołgów PzKpfw IV, 6 czołgów PzKpfw VI i 7 dział "Grille". Problemem staje się jednak "Wiking". Bowiem jeśli wierzyć w to, co podaje Bączyk, to "Wikinga" w sumie mogło nawet na tej Rakowieckiej nie być. Ale np. na mapie powstańczej Warszawy, wydanej z okazji 63 rocznicy wybuchu PW, w koszarach na Rakowieckiej mamy zaznaczoną dywizję "Wiking", a "Totenkopf" już nie ma...

tworząc doraźnie grupę bojową SS Stauferkasserne

A skąd informacja, że utworzono taką grupę? To SS-Staufferkaserne, o którym pisał Bączyk, to nic innego jak koszary na Rakowieckiej (natomiast koszary na Narbutta nazywały się Narbutta-Kaserne).

SS Wiking poslal troszkę swoich ludzi

Bez śladu w rozkazach ciężko będzie to udowodnić.

Dopiero zjednoczenie kierownictwa w rękach Bacha i sporżądzenie pełnego planu tego co jest ujawnia owe jednostki w postaci O de B, a sygnał że czolgi / pojazdy pancerne są gotowe sprawia, że w kolejnych [koniec sierpnia] rozkazach są już wymieniane jako "kombinowane" jednostki.

Możliwe, ale to już wykracza poza ramy tematu;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

w kwestii rozkazodawstwa : wystarczy rozkaz dla żolnierzy od "Wikinga" wyjazdu albo po czolgi będące w naprawie [już naprawione] albo z rozkazem by owe czolgi zostaly oddane do naprawy. Wystarczylo by mieli pecha i Powstanie zastalo ich na Rakowieckiej a potem już z mocy rozkazów Geibla czy Bacha byly pod jego rozkazami.

Niestety nie mam dojścia do czegoś takiego w Wikingu.

Ciekawe skąd się wzięly następne czolgi w mieście ogarniętym powstaniem?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ciekawe skąd się wzięly następne czolgi w mieście ogarniętym powstaniem?

Mogły zostać oddelegowane do sił von dem Bacha, tak jak to miało miejsce później z 19. czy też 25. DPanc. Jutro będę miał dostęp do opracowania Bartelskiego o Mokotowie, to sprawdzę co dokładnie pisze o udziale "Wikinga". Bo jeśli nie on, to już naprawdę nie mam pojęcia, gdzie szukać.

Wystarczylo by mieli pecha i Powstanie zastalo ich na Rakowieckiej a potem już z mocy rozkazów Geibla czy Bacha byly pod jego rozkazami.

To jest całkiem możliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

dokopałem się w Kirchmayerze ["Kilka zagadnień polskich...] ciekawych informacji. Stan faktyczny [frontowy] dywizji panc. H. G. na dzień 1/9/44 wynosił 16 czolgów i 14 dział ppanc; stan 19 D. Panc odpowiednio: 56 i 20 a SS Wiking : 17 i 12. Danych dla SS TK nie ma, bo "nie zameldowano na czas". Nie podejrzewam jednak by zbyt "odchodzila" od tego wszystkiego. Przy tak zaciekłych walkach nie podejrzewam by oddzialy te były chętne do oddawania tego czego nie mają...

Podejrzewam delikatnie, że owe "zmiany w ilości czolgów" braly się wlaśnie z wyremontowania czołgów po ktore mógl się zgłosić ów batalion - oddając kolejne czolgi. Stąd niemożność "dogadania" się z ilością.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Powiem tak: kocham nocne grzebanie w książkach i po zasobach sieci:)

Już wiem jak to było z "Wikingiem". Jak pisze Robert Wróblewski (bodaj najwybitniejszy znawca tematyki tej dywizji w Polsce), udział dywizji w Powstaniu Warszawskim, to fakt bezsporny, niemniej był to udział symboliczny i całkowicie przypadkowy. Grupa stacjonująca we wzmiankowanym już tutaj Stauffer-Kaserne, składała się z jednostek "Totenkopfu", ale dowodził nią oficer "Wikinga" (tłumaczy to, czemu całość była postrzegana jako siły z 5. DPanc.). W Warszawie na początku sierpnia znajdowała się 5. bateria Hummeli z 5. partpanc [?], oraz dwie baterie z 5. dplot (po odtworzeniu w Dębicy w końcu lipca trafił do Warszawy, gdzie miał utknąć przez przypadek [pytanie co konkretnie przyczyniło się do tego?]). W dniu 2 sierpnia zginął dowódca 2. baterii 5. dplot, Hauptsturmführer Heinz Gloger. Już 12 sierpnia jednostki wróciły do dywizji. W połowie miesiąca na naprawie znajdowały się w Warszawie czołgi od "Wikinga".

Tak czy inaczej czekamy na książkę p. Wróblewskiego...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos : czyli wynika z tego, że w PW braly udzial jednostki zaskoczone w momencie "docierania" do oddzialów macierzystych w samym mieście lub w jego najbliższej okolicy, plus to co podejrzewaliśmy czolgi będące "akurat" w naprawie po ciężkich walkach na przedmościu. Prawdopodbnie z SS TK bylo podobnie. Jednostki owe albo próbowaly się przebić przez miasto, albo jeśli niemieckie wladze "przejely rozkazodawstwo" to obejmowal bezpośrednie zwierzchnictwo nad nimi najstarszy oficer. Stąd w SS Stauferkaserne TK dowodzil oficer z Wikinga.

Poza tym zalamię cię doszczętnie - i Hummel i Grille [wspominane niejednokrotnie w dokumentach sil niemieckich] to samobieżne dziala 150 mm, z tym że Hummel ma dlugie a Grille krótkie. Podowzie Grilla jest nieco lżejsze [Pz 38 [t]] a Hummela cięższe [modyfikacja podwozia Pz III lub IV]. Oznacza to tyle, że to co powstańcy określali ciężkimi dzialami samobieżnymi [lub czymś podobnym] moglo być wlaśnie oddzialem Wikinga który przebijal się przez miasto. PartPanc -> artyleria samobieżna / dziala samobieżne? [w kwestii tlumaczeń mnie już nic nie zdziwi...]. W jakimś artykule o 4 DP im Jana Kilińskiego jest zwrot. x-ty p-ulk art-ylerii panc-ernej [partpanc]

Utknięcie przypadkowe - mogly zatrzymać się w okolicach Okęcia a przypadkiem moglo być cokolwiek [od papierologii poczynając...]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.