Die grosse Fluchte - Wielka Ucieczka

[FSO]

pozycja o tym wlaśnie tytule, tak naprawdę skladająca się z dwóch części [bodajże "Zaczęlo się nad Wislą" i "Rok 1945"], wydana zostala w l. 50 tych. Autor, Jurgen Thorwald, opisuje okres jesień '44 - wiosna '45, czyli okres kiedy wojna dotarla do "samych Niemiec" i sami Niemcy doświadczyli jej na wlasnej skórze. Jest to opis wkraczania ACz i opis tego co się dzialo z punktu widzenia obywateli niemieckich.

Witam;

Książka i ten termin dotyczy tak naprawdę terenów Prus Wschodnich [także rejonów Królewca], terenów "byłego" Korytarza, oraz z tego co pamiętam Sląska. W czasie tej ucieczki, także morzem, zdarzały się tragedie - największa z nich to zatopienie statku "Wilhelm Gustloff" z ponad 10 tys, uciekinierów, i niewiele mniejszą liczbą tych co zginęli.

Czy, opisy zamieszczone w tej pozycji, a także jej podobnych odpowiaday w rzeczywistości? Jak to wyglądalo naprawdę? Jak zachowywaly się organy administracji cywilnej w tym okresie?

pozdr

[Papież]

Polecam książkę:

Sennerteg Niclas, Zemsta Stalina 1944 - 45, przeł. Łygaś Wojciech, wyd. Sensacje XX wieku, Warszawa 2007, ss. 532

Opis wrażeń dzieci zastanawiających się po co opuszczamy Niemcy jak propaganda mówi, ze Wehrmacht odeprze wroga; palenia wiosek i domostw zastanych przez Armie Czerwoną; zbiorowych gwałtów na kobietach niemieckich; spóźnionych decyzjach ewakuacyjnych gauleiter'ów niemieckich; autentyczne relacje ofiar nawałnicy ze Wschodu, drastyczne opisy z wioski Nemmersdorf (ukrzyżowane kobiety, spalone i pełne ludzi stodoły), domów w którym znajdowano niemowlęta i starców z... przestrzelonymi głowami!, chaosu za liniami niemieckimi...

Polecam gorąco. Właśnie ja kończe...

Edytowane 26 Wrzesień 2009 przez Papież

[Andreas]

A co to ma wspólnego z 'Wielką Ucieczką' Thorvalda?

Papieżu, to już któryś z kolei raz, gdy piszesz, nie czytając dyskusji uprzednio.

FSO: 'WU' została wydana na przełomie lat 40 i 50, materiały do niej Thorvald zbierał już od 1947r.

[Papież]

(...) okres jesień '44 - wiosna '45, czyli (...) kiedy wojna dotarła do "samych Niemiec" i sami Niemcy doświadczyli jej na własnej skórze. Jest to opis wkraczania ACz i (...) tego co się działo z punktu widzenia obywateli niemieckich. (...)

To właśnie opisuje. Z tym, że nie ma w niej zawartych tragedii morskich i zatopień wielkich statków (np Gustloff) przez okręty podwodne sowietów.

Edytowane 27 Wrzesień 2009 przez Papież

[FSO]

Witam;

Andreas: tutaj muszę obronić Papieża - Wielka Ucieczka, to termin ukuty przez Thorwalda mówiący o tym co się działo na tych terenach. Jest to bodajże pierwsza [lub jedna z pierwszych pozycji] o takiej tematyce, pisana na gorąco i z tego powodu conajmniej bardzo ciekawa. Sam autor ma także rewelacyjny dar opowiadania [vide "Stulecia..."]. Sama ucieczka obejmowała rejony między Wisłą a Odrą zamieszkane przez Niemców.

Przy okazji "wypadku" w stylu wioski Nemmersdorf zdarzały się niemal wszędzie - zwłaszcza w okresie lutego, kiedy zagony pancerne odcinały połączenia z Rzeszą ale regularne jednostki WH otrzymywaly jeszcze front w jakiś sposób, czasem kiedy jako "wędrujące kotly" odbijały miejscowości by zobaczyć co działo się w nich po wejściu RKKA. Co ciekawe - jest dużo racji w tym że władze cywilne nie wiedzialy zbyt dużo o tym gdzie są Rosjanie i kiedy dojdą. Najbardziej widoczne było to do umownej linii Gdańsk - Poznań - Wrocław. Wiele dramatycznych relacji jest n.p. z terenów Warthegau gdzie jeszcze po 20 stycznia na zebraniach partyjni dygnitarze mówili do ludności, że wszystko jest w porządku, choć sami wywieźli już dawno, żonę dzieci czy majątek.

Sprawa jest o tyle ciekawa, że w Polsce raczej mało znana [przecież to były nasze ziemie], przez Niemców [dokładniej organizacje przesiedleńcze tzw. ziomskowstwa] wykorzystane propagandowo w celu pokazania że tamte ziemie nasze od wieków, czyli także niewygodne. Wiąże się tym tragedia wielu osób i to nie tylko partyjnych, lecz zwykłych ludzi, którzy musieli uciekać z terenów zmieszkanych przez ich przodków nieraz od wieków uciekając przed "Iwanem" w nieznane, do kraju, którego nieraz już później nie zobaczyli w ogóle.

pozdr

[Papież]

Witam;

Andreas: tutaj muszę obronić Papieża (...)

Dzięki serdeczne.

[widiowy7]

Coś o ucieczce przez Zalew Wiślany?

Którędy i jak uciekali mieszkańcy Prus Wschodnich i Pomorza Zachodniego?

Z tego co się orientuję, ewakuacja ludności nastąpiła za późno, już pod naciskiem wojsk radzieckich.

[ak_2107]

Sennerteg Niclas, Zemsta Stalina 1944 - 45, przeł. Łygaś Wojciech, wyd. Sensacje XX wieku, Warszawa 2007, ss. 532

na podstawie tej notatki:

drastyczne opisy z wioski Nemmersdorf (ukrzyżowane kobiety, spalone i pełne ludzi stodoły),

zalecalbym wrzucenie lektury do kosza. Albo korzystanie z najwiekszym dystansem.

Nemmersdorf mial ogrome znaczenie dla i podczas wielkiej ucieczki. To byla przyczyna

paniki i wszechobecnego strachu przed AC. Synonim zbrodni sowjeckich i ofiar (niewinnych) i pozniej

zelazny, standartowy element wszystkich powojennych spedow wypedzonych.

Pod koniec lat 90 tematem zajal sie pochodzacy z z Prus Wschodnich Bernhard Fisch, udalo mu sie

dotrzec do zyjacych jeszcze swiadkow, przekopal archiwa. Powstala ksiazka i dokumentacja filmowa.

W swietle faktow wydarzenia wygladaly nastepujaco.

21.10 1944 o godzinie 7.30 sowiecki batalion wdarl sie do wsi, usilujac zajac most na pobliskiej rzece.

Po niemieckim kontruderzeniu, okolo godziny 11.00 tego samego dnia wies zostala odbita przez

Wehrmacht. Rosjanie wycofali sie tracac okolo 200 zolnierzy.

Propaganda niemiecka utrzymywala, ze wies odbito dopiero 23.10.1944.

We wsi znaleziono 23 (26) zwlok cywilow - w wiekszosci kobiety i dzieci. 13 osob zostalo zastrzelonych

w schronie. 14 osoba przebywajaca w tym schronie - Gerda Maczulat - przezyla i relacjonowala

wydarzenia we wspomnianej dokumentacji. Oprocz tego Guido Kopp (filmowiec) odnalazl rowniez zolnierzy,

ktorzy brali udzial w odbiciu wioski przez Wehrmacht. Feldwebel Helmut Hoffmann kategorycznie

zaprzecza, ze pozostale ofiary zostaly zgwalcone lub ukrzyzowane . Paul Rasch potwierdza, ze

Rosjanie we wsi przebywali tylko 4 godziny, i caly czas toczyla sie zacieta walka o most. Sowjeci

na przedstawione przez Goebbelsa ekscesy po prostu nie mieli czasu.

Wedlug. B. Fuchsa zdjecia ukrzyzowanych ofiar zostaly wykonane poza Nemmersdorfem.

Nie bylo prob identyfikacji zwlok - wszystko wskazuje na to, ze czesc cial zwieziono

do wsi z innych terenow. Feldwebel Hoffman opowiada, ze w porownaniu tym co widzial zwloki

zgwalconych kobiet - ich odziez - zostay na pozniejszych zdjeciach "udrapowane".

Goebbels mial kilka celow rozdymajac propagandowo wydarzenia w Nemmersdorfie

- poruszenie miedzynarodowej opinii publicznej ( spalilo na panewce - niemiecka akcje propagandowa

zignorowano, badz przedstawiona wersje wydarzen uzano za nazistowskie falszerstwa. Wspolczucie

opinii miedzynarodowej, ktora poznala w miedzyczasie zakres zbrodni nazistowskich nie moglo

tedy byc juz zbyt wielkie)

- wzbudzenie woli oporu wsrod ludnosci niemieckiej ( udalo - bezposrednio po Nemmersdorfie nastapil

wzrost liczby ochotniczych gloszen do Volkssturmu)

Jakie cele ma autor pozycji przytoczonej przez papieza - nie wiem. Osobiscie czytac nie

zamierzam.

pozdr

[FSO]

Witam;

ak_2107: problem ze wspomnieniami [częściowo spisanymi] z tych tak czy inaczej dramatycznych miesięcy jest to, że bardzo często są to osobiste odczucia danych ludzi, na które się nakladaly wiadomości przekazywane "z ust do ust", przeobrażając się w jedną wielką plotkę. Część z nich zawiera pewnie ziarno prawdy, problem z tym gdzie kończy się prawda a zaczyna "wieść gminna".

Przez Zalew Wiślany uciekali Niemcy z Prus Wschodnich, czasem nawet Mazur. Wojska radzieckie dochodzily do Zalewu od strony Wisly lecz go nie zajęly. Do tego z Sambii przez Cieśninę i Mierzeję uciekaly w stronę Gdańska resztki jednostek wojskowych broniąch się w okolicach Pribaltyki oraz uciekinierzy "cywilni" z tamtych rejonów.

pozdr

[Papież]

ak_2107. Książka "zemsta Stalina" opisuje całościowo z różnych punktów widzenia exodus Niemców na Zachód, uciekających przed Rosjanami. O Nemersdorfie jest tylko wspomniane na 2 stronach z paruset. Jak nie czytałeś to nie neguj całej książki. Skoro jest źle opisane w książce, a Ty to sprostowałeś, to Ja Ci dziękuję.

[ak_2107]

ak_2107. Książka "zemsta Stalina" opisuje całościowo z różnych punktów widzenia exodus Niemców na Zachód, uciekających przed Rosjanami. O Nemersdorfie jest tylko wspomniane na 2 stronach z paruset. Jak nie czytałeś to nie neguj całej książki. Skoro jest źle opisane w książce, a Ty to sprostowałeś, to Ja Ci dziękuję.

W ksiazce jest "dobrze" opisane. Podana jest ( prawdopodobnie ) oficjalna - nazistowska - wersja

wydarzen z 1944 roku. Autor nie mogl (rok wydania ?)albo nie chcial podac innych wersji ?.

Nie wiem.

pozdr

[Papież]

Czytałeś? NIE! Więc nie wiesz. Zrozumcie: "z różnych punktów widzenia" to nie tylko od nazistowskich Niemiec i Goebbelsa, tylko od dziewczynek, które były gwałcone, lecz przeżyły, chłopców i dziewczyn, którzy uciekali, generałów, którzy apelowali do Hitlera o wycofywanie wojsk i ludności, zwykłych rodzin niemieckich, żołnierza Armii Czerwonej Jurija Uspienski z III frontu białoruskiego (zm. 15 II 1945)

Ale widze, że jesteście nastawieni "Anty" wiec po co ja was mam przekonywać....

Edytowane 30 Wrzesień 2009 przez FSO
Witam - bardzo proszę o nie robienie wycieczek osobistych i troszkę więcej szacunku dla adwersarzy!

[ak_2107]

Papiez,

Czytalem, czytam sporo na ten temat. Roznych rzeczy. Miale okazje wielokrotnie sluchac wspomnien

Niemcow z terenow obecnej Polski, Czech, Rosji, czy Jugoslawii. To nie jest tak, ze nikt z nas nie

ocenia tych wydarzen jako wielkiej tragedii. To byla tragedia. I sadze, ze co do tego nie musisz nikogo

przekonywac. Wypedzeni sa i byli ofiarami II wojny swiatowej.

Mieli pecha byc po stronie przegranych mozna by cynicznie stwierdzic.

Problem polega z mojego punktu widzenia na tym, ze owa tragedia byla i jest instrumentalizowana.

Jestem rowniez potomkiem "wypedzonych". Moi dziadkowie i rodzice zostali pozbawieni dachu nad glowa

zima 1939/1940. Mieli pecha mieszkac wowczas w Warthegau.

Tyle tylko, iz nikogo z niemieckich "wypedzonych i ich potomkow to nie obchodzi. Wiekszosc

o tym nie tyle nie ma co nie chce miec pojecia i traktuje problem "wypedzen", brutalnosci,

gwaltow niejako poza kontekstem wojny - jako zjawisko ktore mialo miejsce niezaleznie od niej.

Jeszcze jedno - tytul ksiazki, ktora polecasz wskazuje na "rosyjski" rodowod wypedzen.

I Rosjanie, sowjeci byli sprawcami wielu - wiekszosci - zbrodni na ludnosci cywilnej.

Tyle tylko, ze przecietny "wypedzony" - przynajmniej z tych, z ktorymi rozmawialem -

widzi raczej Polakow i Czechow jako sprawcow profitujacych z ich nieszczescia.

ale to juz inna historia.

pozdr

[Papież]

Ja nie przekonuje, że to była tragedia i "wypędzeni są ofiarami II wojny światowej". Owszem była tragedią i są, tak jak my Polacy z Kresów, ale nie o tym po prostu piszę. Staram się tylko wytłumaczyć wszystkim "znafcom" co zawiera ta książka. Do czego można, ale nie trzeba, sięgnąć jeśli chce się przeczytać normalną, nie przesiąkniętą nazizmem, relację z tamtego okresu.

"Wskazuje" przed przeczytaniem książki a "wiem co autor miał na myśli" po przeczytaniu, to nie to samo...

[FSO]

Witam;

może nieco uspokoję tą dyskusję. Tak naprawdę to po trosze każdy z nas ma rację i autorzy cytowanych ksiązek, wspomnień mówionych i innych też. Warthegau [powiedzmy byłe Poznańskie] byl terenem włączonym do Niemiec, i z tej racji rodziców ak_2107 wypędzono gdzieś indziej, na ich miejsce prawdopodobnie przybyli inni "wypędzeni / przesiedleńcy] powiedzmy z Łotwy, ktorych z kolei ACZ pogoniłą w '45.

Problemem z jakim się stykamy jest zachowanie się armii, tej czy tamtej. Rosjanie nigdy nie słynęli z karności a słówko trofiejny stało się tego synonimiem. Mogło to być wszystko - także człowiek. Thorwald pisze wyraźnie o tym, że znakomita częśc tragedii jaka się rozegrała [opisując to przez pryzmat pojedynczego człowieka] wynika z niekompetencji i zadufania w sobie władz niemieckich [gl. kreisleiterzy], oficjalnie nie chcących szerzyć paniki p.t. "Iwan idzie". Wynikim tego byly chaotyczne ucieczki, próby dotarcia tam gdzie się nie dało, spóźnione wyjścia, pośpiech i wszystko to co się z tym wiąże.

Zupełnie osobną sprawą, jest fakt że Niemcy nie widzą teraz błędów swoich urzędnikó [lub dokłądniej aż tak wyraźnie] tylko to, że nie mieli czasu bo RKKA pokonała w ciągu kilkunastu dni ponad 250 km w kopnym śniegu i mrozie takim że ścinał wszystko.

Jakby tego było malo oddziały RKKA nie zawsze były karne, nie zawsze uważały cywilów za osoby którenależy szanować. Duża część z żołnierzy radzieckich miała pewnie w głowach dokladnie takie same opowieści jakie przedstawiają uciekinierzy niemieccy a zemsta to najstarszy motyw wielu działań.

Pytanie tylko gdzie prawda leży...

pozdr