El-Alamein

[mch90]

Afrika korps zostało zniszczone nie przez brytyjczyków ale przez brak zaopatrzenia. Gdyby było wcześniej zaopatrzenie to wygrałby wcześniejsze bitwy a afrika korps nie byłoby osłabione i szturmem sforsowało el alamein a rommel odebrałby paradę swoich wojsk pod piramidami.

Przepraszam ale na zaopatrzenie Niemcy narzekać nie mogli. Wyniszczyły ich coraz to bardziej nasilające się ataki alianckie. Oczywiście może zaopatrzenie tez miało tu swój wpływ.

Może inaczej- zaopatrzenie, pociski artyleryjskie- to było, ale w Tobruku w magazynach. Tymczasem Rommlowi brakowało raz, że środków transportu do przetransportowania tego na front a dwa- paliwa.

[Alessandro]

Przepraszam. Nie zgadzam się jednak z tobą. Mieli zaopatrzenie nie potrafili go wykorzystać.

[mch90]

Przepraszam. Nie zgadzam się jednak z tobą. Mieli zaopatrzenie nie potrafili go wykorzystać.

Dowody. Każdą tezę powinieneś poprzeć argumentem, by nie były to puste frazesy.

Jeszcze jeden taki post i pojawi się ostrzeżenie, na razie masz publiczne upomnienie.

[Alessandro]

Dobrze. Dowody - Zaopatrzenie z Zagłębia Ruhry . Zgadzam się co do tego , że nie mieli

posiadaniu żywności. Z uzbrojeniem było lepiej. wYKORZUSTYWALI ZAPASY Z Zagłębia Ruhry. I mogli z tego korzystać. Za wszystko przepraszam.

[ Dodano: 2008-01-11, 21:42 ]

Przepraszam za moje błędy

[mch90]

Dobrze. Dowody - Zaopatrzenie z Zagłębia Ruhry . Zgadzam się co do tego , że nie mieli

posiadaniu żywności. Z uzbrojeniem było lepiej. wYKORZUSTYWALI ZAPASY Z Zagłębia Ruhry. I mogli z tego korzystać. Za wszystko przepraszam.

[ Dodano: 2008-01-11, 21:42 ]

Przepraszam za moje błędy

Dobrze, ale chyba nie wziąłeś pod uwagę znaczenia Malty, tego naturalnego lotniskowca RAF, z którego prowadzone naloty blokowały zaopatrywanie wojsk w Afryce. Tylko w 1941 roku Niemcy zablokowali działania z tej wysepki, potem, do końca kampanii, była ona cierniem w d***e dla Rommla i Kesselringa. No i dla Commando Supremo.

PS. Nie ma sprawy, po prostu rozwijaj czasem nieco swoją wypowiedź, popieraj ją argumentami To cenię zdecydowanie najbardziej!

Pozdrawiam

[blazej1300]

Moim zdaniem Rommla wykonczyły ataki brytyjskie i duże straty w czołgach i w ludziach jestem przekonany ze jeżeli Rommel miał by w Afryce 1000 niemieckich czołgów i palwo do nich to Montgomery mógł by się schowac.

Proszę zwracać uwagę na ortografię/mch90

[zabs82]

Mógłby ktoś sprecyzować czy mówimy o pierwszej czy o drugiej bitwie pod El -Alamein??

[Col. Frost]

Mógłby ktoś sprecyzować czy mówimy o pierwszej czy o drugiej bitwie pod El -Alamein??

Jeżeli nie jest podana która to bitwa to na 99% autor ma na myśli tę słynniejszą, czyli oczywiście drugą bitwę.

Zresztą wystarczy przeczytać pierwsze trzy posty tego tematu (a nawet tylko po pierwszym można się zorientować), że rzeczywiście chodzi o drugą bitwę o El-Alamein.

[zabs82]

Tak, tylko że II bitwa to już właściwa "egzekucja" PAA.

Pierwsza bitwa 1 lipca 1942 roku miała po mojemu kluczowe znaczenie dla przyszłości Egiptu.

Ogólnie są tu jakieś fantastyczne teorie

Primo:

-Alianci zwyciężyli tylko dlatego że rozbili 9 lipca 1942, 3 kompanię nasłuchową kapitana Seebohma 56 oddziału wywiadowczego, dlatego pózniejsze natarcie niemieckie od EL-Alamein prowadzone było jak we mgle.

Secundo:

-Afrika korps zostało zniszczone nie przez brytyjczyków ale przez brak zaopatrzenia

Drodzy inter kolutorzy!! Co to za teorie!!

Właśnie 1-2 lipca Rommel miał iluzoryczną , ale jakąś tam miał szansę na wymanewrowanie 8 Armii. Jak są chętni to rozwinę temat

[mch90]

Właśnie 1-2 lipca Rommel miał iluzoryczną , ale jakąś tam miał szansę na wymanewrowanie 8 Armii. Jak są chętni to rozwinę temat

Jestem ciekaw, co masz na myśli? Właśnie wtedy gen. Bayerlein wskazywał na znaczne przemęczenie żołnierzy DAKu. Carell pisze co prawda o planie wymanewrowania dywizji Auchinlecka poprzez okrążenie pozycji brytyjskich, przełamując się w okolicach depresji El Kattara i robiąc zwrot na północny-wschód dotrzeć na odległość 20 km od stacji El-Alamein. Jednak czy istniały realne szanse, uwzględniając stan dywizji Rommla i morale żołnierzy? Dodajmy na to, że w tym czasie Brytyjczycy zmienili sposób szyfrowania swoich depesz i Rommel stracił ważne źródło informacji o ruchach przeciwnika.

Gdy 1 lipca 21. DPanc zdobyła umocnienia 1. Brygady Południowoafrykańskiej pod Deir el Shein, a 18. Brygada Indyjska pod Ruweisat została rozbita, DAK stracił aż 18 spośród 55 sprawnych jeszcze czołgów. Dodajmy, że atak 90. Dywizji Lekkiej wokół fortyfikacji El-Alamein się nie powiódł.

[zabs82]

Dlatego zaznaczyłem iluzoryczna, ale największa w kontekście całej kampanii w Afryce.

A teraz dalej.

Ja mam za "Pandulum of War" Barr'a, że to właśnie 18 Hinduska BP broniła Deir El Shein.

Wiem , zdaję sobie sprawę , że sytuacja DAK-u była bardzo zła, ale i 8 Armii nie najlepsza. Klęski pod Ghazalą, Tobrukiem i Mersa Maruth raczej niekorzystnie wpływały na pokiereszowane dywizje 8 A. Tylko 1 DP ( płd-afr) była w pełni sił.

Musimy zejść delikatnie na wody gdybologii. Właśnie to Deir El Shein. Uporczywie bronione przez Hindusów umożliwiło kontratak resztek brytyjskich brygad pancernych i wejście 9 DP ( australijskiej).

Było to de facto starcie okopanej pod El Alamein 1 DP i hinduskiej 18 BP oraz resztek brytyjskich brygad. Nowozelandczycy okopani na południu nic nie mogli zrobić.

Powiedzmy, że siły były wyrównane. 90 DLek. zamiast ominąć El Alamein wchodzi pod lufy bardzo silnej artylerii 1 DP i DAK ugrzązł pod Deir El Shein. W tym momencie jest już pozamiatane. Ale uważam , że właśnie upór tej 18 BP przyczynił się w baaardzo dużym stopniu , że pierwsze El alamein miało właśnie taki przebieg.

[mch90]

Klęski pod Ghazalą, Tobrukiem i Mersa Maruth raczej niekorzystnie wpływały na pokiereszowane dywizje 8 A.

To prawda, morale było naprawdę niskie w dywizji nowozelandzkiej i 1. DP, i to wielka zasługa obrońców Deir El Shein, że ich postawa stała się inspiracją dla żołnierzy broniących linii El-Alamein i podbudowała ich morale.

Powiedzmy, że siły były wyrównane.

Jak prezentowały się siły obu stron? Po stronie Brytyjczyków stanęły dwie, co prawda pokiereszowane (zwłaszcza chyba 2. DP nowozelandzka, po wyrywaniu się z pierścienia wokół Mersa Matruh), ale o wysokiej wartości bojowej dywizje. Dodatkowo kolejna znajdowała się w trakcie reorganizacji. Ponadto dywizje 8. Armii znajdowały się w zasięgu swoich linii zaopatrzeniowych i lotnictwa, co poprawiło znacznie ich sytuację obronną.

A jak to się miało u Niemców? Nie znam stanów liczebnych DAKu i Włochów, niemniej posiadam takie oto dane liczbowe dotyczące sprzętu (stan na końcówkę czerwca 1942): 55 czołgów, 15 wozów rozpoznawczych, 77 dział artyleryjskich i 65 dział ppanc. Dodatkowo znacznym problemem było lotnictwo Kesselringa, a raczej jego brak nad obszarem działań wojennych + nadwyrężone linie zaopatrzeniowe.

Niemniej ta I bitwa pod El-Alamein była równie ciężka dla Rommla, jak i Auchinlecka. Ten drugi np. nie miał już sił odrzucić po 3 lipca Niemców, którzy wbili się w centrum odcinka na 15 km w głąb linii 8. Armii. Dopiero od 9 lipca udaje się przeprowadzić kontrataki z celem odzyskania terenu, co już pisałeś, przez świeżo uzupełnioną 9. DP australijską, a później także przez 7. DPanc i 23. BPanc.

[riv]

Alianci zwyciężyli tylko dlatego że rozbili 9 lipca 1942, 3 kompanię nasłuchową kapitana Seebohma 56 oddziału wywiadowczego, dlatego pózniejsze natarcie niemieckie od EL-Alamein prowadzone było jak we mgle.

To chyba duże uproszczenie. A po za tym to tylko świadczy o słabości Niemców, jeżeli wystarczy rozbić jedna kompanię,żeby pokonać całą armię.

Po za tym ani 1 ani 2 lipca Rommel nie osiągnął zbyt wiele, a jednak kompania od której miało zleżeć zwycięstwo wtedy jeszcze nie została zniszczona.

-Afrika korps zostało zniszczone nie przez brytyjczyków ale przez brak zaopatrzenia

A możesz powiedzieć ile ton dostawało zaopatrzenia Afrika korps dziennie?

Bo według moich danych bylo to 800 ton dziennie - ale może się mylę. Problem nie byl wcale w ilości ale w fatalnej logistyce Niemców- zaopatrzenie dostarczano do Tripoli, a jak zobaczymy na mapę to z Tripoli do El-Alamei jest 1600 km, a drogi byly fatalne.

Oczywiście można było dostarczyć sprzęt do Tobruku i Benghazi - ale najpierw należało by pokonać Aliantów w powietrzu i na morzu- tak aby okręty z Włoch mogły dopłynąć tam bezpiecznie i aby RAF nie urządzał nalotów na te porty.

[zabs82]

Userze Riv. Spokojnie nie wychwyciłeś ironii w słowie "fantastyczne". To są po prostu wcześniejsze sformułowania innych userów, które uznałem za co najmniej niepoważne.

Ja się z twoimi wywodami zgadzam. Więc spokojnie. Co do twych cyferek to każdy podaje co innego ale zasadniczo coś koło tego.

To prawda, morale było naprawdę niskie w dywizji nowozelandzkiej i 1. DP,

Akurat 1 płd-afr. DP Pienarra była jedyną formacją właściwie w komplecie z bardzo silnymi pułkami artylerii , które zmasakrowały 90 DLek. Szkopuł jest w tym , że 90 DLek. miała obejść umocniony box El -Alamein a w praktyce weszła prosto w niego.

Ciężko wyczuć morale 1 DP. Mogli mieć dobre, np. żeby zrewanżować się Niemcom za katastrofę 2 DP ( płd-afr) w Tobruku.

a drogi byly fatalne.

Gwoli ścisłości - jedna droga

Dywizja nowozelandzka broniła południowego sektora 8 Armii. W krytycznych dniach 1-3 lipca nie wzięła ona udziału w kluczowych walkach na północy.

Poza 1 DP i 18 Hinduską BP mamy jeszcze to co zostało z 1 i 7 DPanc. Stany liczbowe są chyba w "Pandulum of war". Jak będę w domu to zapodam, ale coś chyba nie za dużo tych czołgów było.

Tzn. żeby była jasność. Dla mnie kluczowe dni to 1-3 lipca. Potem już jest po jabłkach.

Aprops tej 23 BPanc. Smutny był jej debiut w Afryce.

Niall Barr w "Pandulum of war" podaje, że 23 BPanc. posiadała 107 czołgów. 4 czołgi w HQ i po 49 "Valentine" i 3 "Matilda" w 40 i 46 RTR. Co dalej na koniec dnia został jej mieszany szwadron.... 7 czołgów.

Dopiero od 9 lipca udaje się przeprowadzić kontrataki z celem odzyskania terenu, co już pisałeś, przez świeżo uzupełnioną 9. DP australijską

Są to 3 operacje:

-"Manhood", "Bacon" i "Splendour". Niestety nieudane.

[mch90]

Bo według moich danych bylo to 800 ton dziennie - ale może się mylę.

Nie znam danych dot. dziennych transportów z zaopatrzeniem dla Rommla- ale np. w czerwcu 1942 APanc "Afryka" otrzymała zaledwie 3000 ton wobec wymaganych 45 000. Przede wszystkim dostawy zaopatrzenia do Afryki cechował brak regularności- z powodu licznych nalotów RAFu utrudniających, lub wręcz uniemożliwiających żeglugę transportową Osi na Morzu Śródziemnym. Przykładowo- 2 września '42 Niemcy stracili u wejścia do Tobruku tankowiec z 8000 ton paliwa a 26 października tego samego roku kolejny statek z 4500 tonami paliwa i jeszcze jeden, z 1000 ton paliwa i taką samą ilością amunicji na pokładzie- również w okolicach Tobruku. Problem był na tyle poważny, że do transportu zaopatrzenia zaczęto wykorzystywać Luftwaffe- ale ich siły nie mogły udźwignąć nawet 400 ton materiałów na wojnę dziennie z powodu niedostatecznej floty transportowej. Co ciekawe, jak się okazuje w krytycznych chwilach DAKu pod El-Alamein w październiku i listopadzie '42 paliwo i amunicja były w Afryce- ale leżały w magazynach w Tobruku, nie docierając na front. Szef sztabu LW w basenie Morza Śródziemnego, Paul Deichmann, pisał w liście do Kesselringa po bitwie pod El-Alamein: "(...) ustaliliśmy, że na jego [Rommla- przyp. mch90] tyłach paliwo wydawano bez ograniczeń podążającym kolumnom...".

Kesselring sam przyznawał, że gdyby zdawał sobie sprawę z tego, dostarczałby zapasy bliżej linii frontu, nawet kosztem ryzyka utraty samolotów transportowych.

Oczywiście można było dostarczyć sprzęt do Tobruku i Benghazi - ale najpierw należało by pokonać Aliantów w powietrzu i na morzu- tak aby okręty z Włoch mogły dopłynąć tam bezpiecznie i aby RAF nie urządzał nalotów na te porty.

Tobruk był szeroko wykorzystywany przez Oś jako port zaopatrzeniowy. Benghazi, z tego co się orientuję, nie z faktu, że był to mały port o małych możliwościach przeładunkowych.