Siły Starówki i wyjście kanałami

[Wolf]

A ja wyraźnie pisałem, że ktoś musiał zajmować się zapleczem. To że wszystko byłoby zgodnie z przepisami, to że rozkaz wydałyby organa delegatury, nie zmieniłoby nastawienia ludności cywilnej. To dalej byłoby wcielenie siłą i wysłanie do walki, wbrew woli tych ludzi. Gdyby istotnie byli chętni, sami zgłaszaliby się oddziałów. Skoro tak się nie działo, to znaczy że jednak chętnych za dużo nie było.

Już nie było-dlatego na tym etapie potrzebny był pobór i wzmozenie propagandy za wstępowaniem do oddziałow ....

I uważasz, że w warunkach kotła staromiejskiego dałoby się to zrealizować? Jak dla mnie kompletnie nierealne. I powtarzam, pomoc ludności cywilnej była niezbędna dla sprawnego funkcjonowania zaplecza. Jakby włączyli te parę tysięcy mężczyzn, kto zajmowałby się zapleczem? Kobiety, starcy i dzieci?

Włączyliby 2 do 4 tysięcy maksymalnie jeśli powstańcy mieli być większością -czy choć do tysiąca męzczyzn bardziej zdyscyplinowanych i po odbytej zasadniczej służbie wojskowej na uzupełnienie strat.Pozostałoby nadal wielu męzczyzn w sile wieku.

Wojna totalna jak najbardziej zakłada wykorzystanie pracy kobiet przy pracach pomocniczych -w takim np Leningradzie czy Stalingradzie ją wykorzystywano.

Poproszę cytat z jakiegoś dokumentu albo wspomnień, który świadczy o tym, że przed podjęciem decyzji o wyjściu ze Starówki do Śródmieścia, ktokolwiek zakładał, że skończy się tak, jak się skończyło. Poza tym ludność cywilną można było i tak ewakuować, bez względu na to, czy byliby włączeni do oddziałów czy nie. To że ktoś miałby opaskę, nie oznaczało, że wychodzenie kanałami zostanie przyspieszone

No świadomosć że po ewentualnej kapitulacji/opuszczeniu dzielnicy Niemcy wyrżną tysiace cywilów istniała i -dopingowała powstańców do zaciekłej walki zdawał sobie z tego sprawę nawet Von Dem Bach a pisze o tym choćby Przygoński.

Patrząc na to, co działo się przez pierwsze dni sierpnia, jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie rozumiano tych zasad. Powstanie skończy się lada dzień. To było założenie "Montera"

założenie "Montera" ,Okulickiego,"Bora" załozenie powstańczej prasy i większości kadry w sierpniu .Powstanie walczy i wkrótce zwycięży a Niemcy się rozsypują pod naporem aliantów -to było motto.

I nagle ludzie mieliby pójść walczyć, skoro nie było chętnych do odkopania?

Zalezy jakie argumenty by stosowano-"Walczcie albo wyrżną was i wasze rodziny"...

Rzecz właściwego wykorzystania propagandy-w odwodzie pozostawał argument użyty przez Likiernika i żandarmeria "Barrego" ...

Oczywiscie-byłyby przypadki użycia broni przez kadrę wobec nowo wcielonych-ale to i tak się zdarzało

Ciągle pomijasz problem zaplecza, i zależności Powstańców od ludności cywilnej. Gdyby chętni byli, sami by się zgłaszali do oddziałów. Na początku sierpnia do "Leśnika" zgłaszano się, mimo iż nie było większej akcji propagandowej ze strony dowództwa nowo powstającego zgrupowania. Jesteś w stanie wskazać, ilu było chętnych na Starówce, czy zakładasz ich obecności na zasadzie bo musieli być? Bo jeśli nie, to argument z tym, że na pewno byli, nie jest dla mnie żadnym argumentem.

Po pierwsze trzeba było nasilić akcję propagandową w prasie,radiu i w szeptanej propagandzie...

po drugie wydac za pośrednictwem organów Delegatury formalne oświadczenie o mobilizacji do WP w imieniu rzadu emigracyjnego kilku roczników poborowych .

po trzecie-ją wyegzekwować nie stosując broni palnej i bacząc by wcielano tych bardziej chętnych(mniej przestraszonych i po podstawowym przeszkoleniu wojskowym )-minimum tysiac zdolnych do walki . .

Kocioł staromiejski i "Burza" we Lwowie... Naprawdę uważasz, że jest to porównanie, które można uznać za miarodajne?

Podałem jako przyklad przymusowej mobilizacji dokonanej przez oddział AK w czasie "Burzy" warunkach walk ulicznych.

Są lepsze przykłady-Stalingrad 1942,Madryd 1937 czy Sarajewo 1992.Podobno AK uważało się za regularne wojsko-przedłuzenie przedwojennego WP ,tworzyło nawet pułki,dywizje i warszawski korpus AK .Kazde regularne wojsko w w Europie w II wojnie stosowało pobór obowiązkowy...

Natomiast przemawia do mnie argument braku broni-nawet dla 3/4 powstańców Starówki a więc bezsensu w tej sytuacji dokonywania przymusowego poboru choć z tysiąc przeszkolonych i mniej przestraszonych męzczyzn mozna było wcielić dla uzupełnienia strat powstańców .

Edytowane 13 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

Już nie było-dlatego na tym etapie potrzebny był pobór i wzmozenie propagandy za wstępowaniem do oddziałow ....

Propaganda jeśli nie padnie na podatny grunt, niewiele da. A śmiem twierdzić, że w drugiej połowie sierpnia ci którzy mieli zgłosić się na ochotnika, już to zrobili. Resztę trzeba by zmusić za cenę pogorszenia stosunków z ludnością cywilną.

Włączyliby 2 do 4 tysięcy maksymalnie jeśli powstańcy mieli być większością -czy choć tysiąca męzczyzn bardziej zdyscyplinowanych i po odbytej zasadniczej służbie wojskowej na uzupełnienie strat.Pozostałoby wielu męzczyzn w sile wieku.

Wojna totalna jak najbardziej zakłada wykorzystanie pracy kobiet przy pracach pomocniczych -w takim np Leningradzie czy Stalingradzie ją wykorzystywano.

Skoro tego nie zrobiono, powód mieć musieli. Wybacz, ale mówienie, że gdyby zrobiono to by się udało, bez dowodu na to, jest dla mnie mało przekonywujące. A co do kobiet. Dziećmi i starcami też ktoś musiał się zajmować. Poza tym, skoro broni nie było, to po co im uzupełnienia? Stachiewicz wyraźnie pisał z resztą, że straty w Grupie "Północ" powinny być liczone pod względem stanu uzbrojenia, a nie stanu osobowego.

No świadomosć że po ewentualnej kapitulacji/opuszczeniu dzielnicy Niemcy wyrżną tysiace cywilów istniała i -dopingowała powstańców do zaciekłej walki zdawał sobie z tego sprawę nawet Von Dem Bach a pisze o tym choćby Przygoński.

Przygoński pisze o wielu rzeczach, nie zawsze jednak można mu wierzyć. Świadomość ewentualnego opuszczenia dopingowała Powstańców... ale mu tu rozmawiamy o stronie dowódczej. Od kiedy w świadomości dowództwa Grupy "Północ" pojawiło się myślenie o opuszczeniu Starówki?

założenie "Montera" ,Okulickiego,"Bora" załozenie powstańczej prasy i większości kadry w sierpniu .Powstanie walczy i wkrótce zwycięży a Niemcy się rozsypują pod naporem aliantów -to było motto.

Na Starówce natomiast dowodził "Wachnowski". I to o jego podejście się pytałem

Zalezy jakie argumenty by stosowano...

Rzecz właściwego wykorzystania propagandy-w odwodzie pozostawał argument użyty przez Likiernika i żandarmeria "Barrego" ...

Wartość bojowa osób oddzielonych od rodzin, i zmuszonych do walki, byłaby raczej niewielka. A nie wiem który z dowódców liniowych chciałby mieć w swoim oddziale ludzi, co do których niezawodności w sytuacji natarcia wroga, czy konieczności wykonania własnego uderzenia, nie można być pewnym. Wystarczy kilka osób, które są niepewne, i ta niepewność może udzielić się reszcie. Przypadki odsyłania żołnierzy ze stanowisk, były spowodowane m.in. potrzebie zapobieżenia rozszerzania się tej niepewności na innych. W relacjach Powstańców nie raz przewija się argument, że w swoich oddziałach czuli się bezpieczni, gdyż wiedzieli, że mogą polegać na swoim kompanach, wiedzieli że oni ich nie zostawią, że niezależnie od tego, co będzie się działo, pomogą im. Właśnie tą pewność podaje się jako jeden z elementów, które pozwoliły Powstańcom wytrwać tak długo. Gdyby w oddziałach nagle pojawili się ludzie, co do których nie byłoby przekonania, że można na nich liczyć, nie wiadomo jak to by się skończyło. Wobec braku broni dla tych uzupełnień, to było to za duże ryzyko. Rozumiem jeszcze takie działania w sytuacji, gdyby broni było więcej niż ludzi, wtedy można poszukać. Ale tak...

Po pierwsze trzeba było nasilić akcję propagandową w prasie,radiu i w szeptanej propagandzie...

po drugie wydac za pośrednictwem organów Delegatury formalne oświadczenie o mobilizacji do WP w imieniu rzadu emigracyjnego kilku roczników poborowych .

po trzecie-ją wyegzekwować nie stosując broni palnej i bacząc by wcielano tych bardziej chętnych(mniej przestraszonych i po podstawowym przeszkoleniu wojskowym )-minimum tysiac zdolnych do walki . .

Ci mniej przestraszeni potrzebni byli na zapleczu. Gdyby ich z kolei powyciągano, to dla pełnienia służby na zapleczu trzeba by z kolei wyciągać tych bardziej przestraszonych. W zasadzie błędne koło. Co do radia, to nie wiem czy na Starówce zdałoby to egzamin... Natomiast jeśli chodzi o formalne zarządzenie. Ono raczej nie poprawiłoby kondycji psychicznej ludności cywilnej, włączanej do oddziałów. To i tak byłoby zmuszenie ich do tego.

Podałem jako przyklad przymusowej mobilizacji dokonanej przez oddział AK w czasie "Burzy" warunkach walk ulicznych.

Są lepsze przykłady-Stalingrad 1942,Madryd 1937 czy Sarajewo 1992.Podobno AK uważało się za regularne wojsko-przedłuzenie przedwojennego WP ,tworzyło nawet pułki,dywizje i warszawski korpus AK .Kazde regularne wojsko w w Europie w II wojnie stosowało pobór obowiązkowy...

Ale nie każde znajdowało się w takiej sytuacji, jak Powstańcy w kotle staromiejskim...

Natomiast przemawia do mnie argument braku broni-nawet dla 3/4 powstańców Starówki a więc bezsensu w tej sytuacji dokonywania przymusowego poboru choć z tysiąc męzczyzn mozna było wcielić dla uzupełnienia strat .

I na tym w sumie można dyskusję zakończyć, nie było broni, więc nie było sensu uzupełniać stanów osobowych oddziałów, choć można było to zrobić. Inna sprawa, jakie byłyby efekty takiego ruchu. Ale tutaj opinia zależy już od osobistych przekonań.