Siły Starówki i wyjście kanałami

[Albinos]

Czasem jednak warto chodzić spać po 3... Otóż przeglądając wczoraj na dobranoc Stachiewicza (każdy ma swoje zboczenia;), zwróciłem uwagę na jego wyliczenia odnośnie sił załogi Starówki, i tego, ile osób wyszło kanałami do Śródmieścia i na Żoliborz. Otóż wg. samego Stachiewicza obsada Starówki liczyła 11 000 ludzi, z czego kanałami przeszło do Śródmieścia 3 000, na Żoliborz 600 ludzi, a górą do Śródmieścia 60 (chodzi o przebicie grupy "Morro"). Tymczasem Borkiewicz i Kirchmyer podają odpowiednio 13 000, 4 500, 800 i 59, "Bór" szacuje dane na 5 000, 1 500, i 50 górą. Jednocześnie Stachiewicz podaje szacunki innych opracowań, wg. których wyglądało to tak: 9009 (skąd to 9 na końcu, nie mam pojęcia), 1 900, 200 i 200 (sic!). I teraz pojawia się kilka pytań. Jaka dokładnie była liczebność załogi Starówki? Jak najlepiej byłoby to ustalić? Ilu dokładnie żołnierzy przeszło kanałami?

[FSO]

Witam;

Albinos : to nie zboczenie:) też tak miewam, zwlaszcza jak w robocie mogę deczko "przysnąć"... ale ad rem:

Najlatwiej byloby po prostu zdobyć, znaleźć stany liczbowe oddzialów jakie walczyly w Śródmieściu, na Żoliborzu. Wszelkie duże zmiany in plus - to wlaśnie owe przemieszczenia. Poza tym powinny być jakieś ślady w meldunkach Armii Krajowej, pytanie ile [śladów i jakie liczby będą tam podane]. Mimo wszystko o wiele bardziej wierzę Kirchmayerowi niż Stachiewiczowi. Przy okazji może coś St. Ploski o tym pisze tym bardziej że sam bral udzial w Powstaniu.

pozdr

[Albinos]

Mimo wszystko o wiele bardziej wierzę Kirchmayerowi niż Stachiewiczowi.

Z tym że Kirchmayer pisał ogólnie nt. Powstania, a Stachiewicz jest autorem jednej z najważniejszych prac o Starówce powstańczej, monografii "Parasola", której rekomendować chyba nie trzeba, plus wielu artykułów nt. samej Grupy "Północ". I wszystko opiera na dokumentach. Dlatego jednak to Stachiewicz jest tutaj większym autorytetem;)

Jak znajdę wolną chwilę pozbieram meldunki nt. stanów oddziałów z walk na Starym Mieście, chyba że ktoś mnie ubiegnie...

[FSO]

Witam;

z: Armia Krajowa w dokumentach t. IV

Nr. 754/VV/999

Wanda 62

Dn. 3 września 1944

Nad. g. 19.30

O. VI. L. dz. 7782/tjn/44

Otrzymano g. 20.49 3 września

Odczytano g. 02.00 4 września

Po blisko czterech tygodniach krwawych walk i po wyczerpaniu wszelkich możliwości nasze oddziały w nocy na 2 września opuścily ruiny Starego Miasta. Około jeden tysiąc żolnierzy uzbrojonych i liczną grupę lekko rannych cywilnych i innych i około stu jeńców udało się przeprowadzić do Sródmieścia. W piwnicach zniszczonych i rozbitych domów pozostało gros ludności cywilnej i parę tysięcy ciężko rannych żolnierzy i cywili [...]

Lawina 1754

Nr 787/VV/999; O.VI L. dz. 8150/tjn/44

Wanda 62

Dnia 8 września 1944

Naczelny wódz

[...] Nasze straty w rannych i zabitych na Starym Mieście ok 80% stanów, a w dowódcach znacznie wyższe. Nie licząc nieuzbrojonych ze Starego Miasta wyprowadzono ok 1300 żolnierzy. Ta ilość bronila Starego Miasta. Na miejsce zabitych i rannych wchodzili nieuzbrojeni

Lawina 1787

Depesza nr.740/VV/99

Wanda 62 to YOU de 09

Dnia 31 sierpnia 1944

Przypis: Przedostalą się tylko grupa 60 żolnierzy z kompanii "Rudy" i "Maciek" i batalionu "Zośka" majaroa "Jana" [Jan Andrzejewski]. Tą grupą dowodzili por. "Jerzy" i "ppor Morro"

Przeglądnąlem meludunki między 25 sierpnia a 15 września tyle bylo napisane o silach [konkretnych] jakie przeszły ze Starego Mista. Do tego było jeszcze kilka wzmianek pt: "poważne wzmocnienia..."

pozdr

[Albinos]

Oto co udało mi się wyciągnąć z pracy Stachiewicza:

Organizacja i siły Rejonu 4 Obwodu Śródmieście na dzień 1 sierpnia:

W skład sił powstańczych w tym rejonie wchodziły 4 zgrupowania (IX, X, XI i XII). Składały się na nie trzy bataliony:

- "Kiliński", obejmował zgrupowania IX i X, razem 9 kompanii, 26 plutonów, co dawało około 1200 ludzi. Dowódcą był rtm. Henryk Roycewicz "Leliwa";

- "Chrobry I", zgrupowanie XI, 6 kompanii, 11 plutonów, razem około 700 ludzi. Dowódcą był mjr Gustaw Billewicz "Sosna";

- "Łukasiński", zgrupowanie XII, 8 kompanii, 18 plutonów, co dawało około 1000 ludzi. Dowódcą był mjr Olgierd Rudnicki-Ostkiewicz "Sienkiewicz". Do baonu włączono także "Dyon 1806" rtm. "Nowaka" (NN) w sile około 200 ludzi, oraz grupę "Miecza i Pługa" kpt. Lucjana Gizińskiego "Gozdawy" w sile około 150 ludzi.

Daje nam to około 3250 ludzi.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 18-19.

Wykaz oddziałów z meldunku mjr. "Sienkiewicza" z dnia 7 sierpnia:

- Legia Akademicka Brygada Dyspozycyjno-Zmotoryzowana, d-ca kpt. "Modrzew", stan- 4+42;

- Dywizjon Artylerii Zmotoryzowanej przy Brygadzie "Młot", d-ca mjr Walczyński, stan- 10+37;

- Kompania motorowa "Orląt", d-ca ppor. "Stach", stan- 1+150;

- Por. "Ryszard" z kompanii motorowej, stan- 1+26;

- Oddział "Jerzyków", d-ca mjr "Zawisza", stan 4+28;

- "Dyon 1806", d-ca kpt. "Piotr", stan- 2+33;

- Brygada Zmotoryzowana, stan- 700;

- Batalion "Wigry", stan- 1+400;

- Samodzielna Grupa PW, stan- 10+40;

- Kompania 104, stan- 200

- Kpt. "Bary", stan- 200, bojowy- 75;

- Por. "Tadeusz", stan- 1+102, bojowy- 32;

- Por. "Ryś", stan- 1+60.

Teraz kilka sprostowań za Stachiewiczem. Liczebność Dywizjonu Artylerii Zmotoryzowanej przy Brygadzie "Młot" sam mjr "Sienkiewicz" podaje na 47 ludzi, podczas gdy wg. danych Stachiewicza wynosił on 4+25 (podaje pełen skład osobowy). Z kolei trochę bardziej skomplikowana jest sprawa baonu "Wigry". Otóż jak podaje Stachiewicz, w meldunku powinien być zapis: batalion "Wigry II", przy stanie około 200 ludzi. Od '41 "Wigry" były samodzielnym batalionem specjalnym podlegającym komendantowi Okręgu AK Warszawa, jako jego odwód. Składał się z trzech kompanii: "Witold" (d-ca Władysław Ludwig "Rusiecki"); "Kamil", "Czesław" (d-ca Roman Kaczorowski "Jelitowski"); "Prokop", "Edward" (d-ca Bohdan Machan "Akaga"); samodzielne plutony "Sekda", "Jezioro", sanitarno-łącznościowy pluton kobiecy i sekcja "Patronat". Razem około 450 ludzi. Po koncentracji 1 sierpnia na Starym Mieście, większa część baonu wyszła na Wolę w ramach zgrupowania odwodowego komendanta okręgu (d-ca ppłk "Paweł"). Na Starym Mieście pozostał kpt. Paweł Leński "Lech II- Paweł". Do czasu powrotu reszty oddziału, rozbudował on swoje siły do wielkości baonu. Po powrocie baonu na Starówkę pod dowództwem kpt. Eugeniusza Konopackiego "Trzaski" oba oddziały połączyły się, i występowały jako baon "Wigry" w sile około 600 ludzi (7 sierpnia).

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 20-22.

Stan sił AL na okres 7-11 sierpnia:

- Sztab- 30 ludzi;

- Służby:

- Prasa i propaganda- 50;

- Zaopatrzenie- 70;

- Sanitariat- 50;

- Batalion III:

- kompania 1- 75;

- kompania 2- 100;

- kompania 3- 100;

- samodzielny pluton ŻOB- 25;

- Batalion IV "Czwartaków":

- kompania 1- 75;

- kompania 2- 75;

- kompania 3- 50;

- Kompania Służby Bezpieczeństwa:

- Sztab Główny AL- 100;

- Pluton zwiadowców- 30;

- Pluton odwodowy- 50;

- Oddział zapasowy- 120.

Razem daje nam to 1000 ludzi.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 54.

Zestawienie oddziałów bojowych ze stanami za dzień 8 sierpnia:

- Zgrupowanie "Róg"; d-ca mjr Stanisław Błaszczak "Róg"; oddziały podporządkowane: "Bończa", "Gustaw", "Wigry", WSOP, "Jerzyki", AL, "Pełka" (PWB/17), 104 kompania Syndykalistów; stan- około 3000 ludzi;

- Zgrupowanie "Kuba"; d-ca ppłk Stanisław Juszczakiewicz "Kuba"; oddziały podporządkowane: "Gozdawa", "Nałęcz", "Łukasiński", "Czarniecki", OW PPS; stan- około 1500 ludzi;

- Zgrupowanie "Radosław", d-ca ppłk Jan Mazurkiewicz "Radosław"; oddziały podporządkowane: "Broda 53", "Parasol", "Zośka" (wchodząca w skład "Brody"), "Czata 49", "Leśnik", "Miotła", "Igor"; stan- około 2000 ludzi;

- Odwód Grupy "Północ"; d-ca mjr Gustaw Billewicz "Sosna"; oddziały podporządkowane: "Chrobry I", pluton "Wigier" od mjr. "Roga", Dyon Motorowy Obszaru Warszawskiego AK; stan- około 700 ludzi.

Razem daje nam to około 7200 ludzi, z czego zaledwie 1700 miało posiadać broń.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 55-57.

Dane z raportu oficera żywnościowego Grupy "Północ" o stanie żywionych za dzień 14 sierpnia:

- "Róg":

- Zgrup. I (Baon "Wigry")- 489;

- (różne)- 141;

- Zgrup. II ("Paweł")- 800;

- WSOP- 400;

- Komp. N. 104 ("Wroński")- 382;

- Razem- 2012 ludzi.

- "Kuba":

- "Parasol"- 360;

- "Kuba"- 510;

- "Gozdawa"- 534;

- Razem- 1314 ludzi.

- "Radosław":

- "Radosław"- 340;

- "Broda"- 590;

- "Czata 49"- 250;

- Razem- 1180 ludzi.

- "Leśnik"- 500 ludzi.

- "Sosna":

- "Chrobry I"- 602;

- Ogółem- 554 ludzi [takie dane podaje u siebie Komorowski (s. 447), z tym że kompletnie nie rozumiem skąd, na zdjęciu dokumentu nie znajduję niczego takiego].

- Rezerwa:

- Milicja P.P.S.K-da- 118;

- Baon- 259;

- por. "Bary"- 318;

- Dyon Motorowy- 346;

- AL- 760;

- Bryg. Motor. Dyspoz.- 1200;

- [NSZ]

- Leon [igor]

- Razem- 3001 ludzi.

- Odwód:

- Baon Zapas- 800;

- Miotła

- Parasol-Jeremi

- Waligóra

- Razem- 3801 ludzi.

- Sanit:

- Szpital- Barokowa 5- 150;

- Szpital- Jan Boży- 350;

- Szpital- Długa [zapewne 7- przyp. A.]- 410;

- Razem- 9657 ludzi.

Ochrona Kwatery Dow. Gr. "Północ":

- Grupa 1112/płk/ "Jesion"- 150;

- w tym 1 pluton "Radosław" i 1 pluton "Wigry"

- Ogółem- 9807 ludzi.

Zgrupowanie "Róg"- 2012 [wyliczenia samego Stachiewicza]

Zgrupowanie "Kuba"- 1404 [j.w.]

Zgrupowanie "Paweł"- 1680 [Komorowski podaje 1180]

Zgrupowanie "Sosna" (odwód)- 602

Odwód dowództwa Grupy "Północ"- 800

Oddziały różne- 3801:

- AL- 760

- Milicja PPS- 118

- Batalion PPS- 259

- Żandarmeria- 318

- Dyon motorowy- 346

- Brygada zmotoryzowana- 1200

- Kwatera dowództwa, KG AK i ochrona, kwatermistrzostwo- 150

- Sanitaria, szpitale- 910

Razem: 10 559 ludzi.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 130-132; Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 447-448.

Spis ewidencyjny oddziałów mjr. Wacława Janaszka "Bolka" (czyli zastępcy rannego "Radosława") za dzień 17 sierpnia:

Stopień- w walce/w szpitalach/razem

Oficerów- 56/2/58

Podchorążych- 108/40/148

Podoficerów- 118/38/156

Szeregowych- 221/17/238

Kobiet- 98/1/99

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 159.

Wyliczenia Stachiewicza za poszczególne okresy:

Data- pełny stan osobowy/stan uzbrojenia

- 7 sierpnia- 7200/1700

- 11 sierpnia- 7700/1900

- 18 sierpnia- 8000/1800

Jak zaznacza Stachiewicz, proces tworzenia się składu sił powstańczych na Starym Mieście trwał od 7 do 16/18 sierpnia. Do tego okresu w praktyce straty w oddziałach mogły być uzupełniane, później (tj. po 18.08) nie było już takiej możliwości.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 175.

Zestawienie oddziałów mjr. "Bolka" za dzień 19 sierpnia:

Oficerowie/pchor./podoficerowie/szeregowcy/kobiety

Na linii:

49/81/54/216/72

Na kwaterach:

6/9/11/79/28

W szpitalach:

13/24/5/91/3

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 184.

Zestawienie oddziałów mjr. "Bolka" za dzień 20 sierpnia:

Oficerowie/pchor./podoficerowie/szeregowcy/kobiety/Żydzi

Na linii:

45/77/46/252/72/-

Na kwaterach:

6/9/11/79/28/50

W szpitalach:

13/25/7/99/5/-

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 189-190.

Zestawienie oddziałów mjr. "Bolka" za dzień 25 sierpnia:

Zabitych- 194

Rannych- 318

Zaginionych- 62

W linii (część ranna):

- "Broda" (plus pluton "Staszka")- 168

- "Czata" (w tym "Miotła" i "Pięść")- 184

Razem- 352 ludzi.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 241.

Ostateczne wyliczenia Stachiewicza podawałem już w pierwszym poście.

[FSO]

Witam;

Kirchmayer także podaje stan "Starego Miasta" łącznie z Kedywem na około 7000 walczących w dniu 7 sierpnia.

Do innych danych będę się dokopywal jutro.

pozdr

[Albinos]

Co do Kirchmayera (Kirchmayera traktował bym tutaj jednak bardziej jako dodatkowe źródło, bo mimo wszystko więcej jest u Stachiewicza, na dodatek do pracy Stachiewicza swoje uwagi zgłaszał sam "Wachnowski", więc siłą rzeczy jest to źródło pewniejsze, przynajmniej jak na moje oko), to prawdę mówiąc nie wiem, czemu wydziela KeDyw jakby to były oddzielne siły, skoro i tak wchodził w skład Grupy "Północ". Ciekaw jestem co jest dokładnie zawarte u Stanisława Ozimka (praca wydana w '71). Co do publikacji, które należy sprawdzić, to na pewno artykuły nt. Grupy "Północ", jakie Stachiewicz pisał dla WPH/PHW. Nie wspomnę już o monografiach poszczególnych oddziałów:

- Ziółkowski o "Łukasińskim"

- Wróblewski o "Gozdawie"

- Okolski i Kulesza o "Dziku"

- prace Kuleszy nt. Starego Miasta

- monografie oddziałów "Radosława"

Zastanawiam się też nad Barykadami... w opracowaniu Śreniawy-Szypiowskiego...

[FSO]

Witam;

z tego co wymienileś nie mam nic [niestety] więc sprawdzić nie mogę. Pamiętam że miałem coś o "Zośce" lat temu ileś [monografia] ale gdzieś "wsiąkła" - pożyczona prawdopodobnie na "święty nigdy".

Spróbuję pogrzebać po necie. Cały czas poza tym zastanawia mnie praca Płoskiego - brał on udzial w walkach, a swoje PW pisal niemal na gorcąco [końcówka '44] czyli powinny być pewne dane liczbowe - o ile mogą być delikatne zafałszowania co do strony niemieckiej, to o tyle co do polskiej - raczej nie. Poza tym drugi wspólautor - także bral udzial w PW. Wszystko inne jest odtwarzaniem z dokumentów i po latach [od 50 - tych do chwili obecnej], oni pisali z tego co widzieli i "pamięć nie zatarła".

pozdr

[Albinos]

Co do monografii oddziałów, to większość od "Radosława" mam, bądź mam do nich dostęp. Pozostałych będę szukał.

Wszystko inne jest odtwarzaniem z dokumentów i po latach [od 50 - tych do chwili obecnej], oni pisali z tego co widzieli i "pamięć nie zatarła".

Nie wszystko, nie wszystko;) Stachiewicz też walczył w Powstaniu, w "Parasolu". Dodatkowo, o ile się nie mylę, swoje artykuły dla WPH pisał zanim wydał Starówkę 1944... I jakby nie patrzeć, jego ustalenia są najwyżej cenione spośród bodaj wszystkich obecnych w literaturze.

[Wolf]

Nie wszystko, nie wszystko;) Stachiewicz też walczył w Powstaniu, w "Parasolu". Dodatkowo, o ile się nie mylę, swoje artykuły dla WPH pisał zanim wydał Starówkę 1944... I jakby nie patrzeć, jego ustalenia są najwyżej cenione spośród bodaj wszystkich obecnych w literaturze.

Co do stanu liczebnego-można było wcielać lżej rannych i administracyjnie mobilizować ludność cywilną(mężczyzn w wieku poborowym)ale przy nieuzbrojeniu większości powstańców -konspiratorów i ochotników w broń-było to bezcelowe.

Po co mobilizować skoro nawet powstańcy w większości nie mieli broni?

niemniej uwazam że rezerwy ludzkie na Starówce były-była też możliwość ich mobilizacji-nie było natomiast broni.

[Albinos]

W takim razie skąd u Stachiewicza stwierdzenie, że po 18 sierpnia Grupa "Północ" nie mogła już być uzupełniana, i ponosiła same straty?

[Wolf]

W takim razie skąd u Stachiewicza stwierdzenie, że po 18 sierpnia Grupa "Północ" nie mogła już być uzupełniana, i ponosiła same straty?

Bo nie zdecydowano się na administracyjne mobilizowanie określonych roczników ludności(takie np jak 31 VIII 1939 ,w całym okresie 1919-1920, w Powstanu Wielkopolskim czy po 20 VIII 1944 za Wisłą ) zaś nabór na zasadzie ochotniczego zaciągu już wyczerpał możliwości .Zresztą -i dla ochotników i dla wiekszości starych zaprzysiężonych żołnierzy konspiracji nie było broni

Niemniej kilka tysięcy mężczyzn Grupa "Północ'mogła zmobilizować/wyciągnąć z piwnic i mieszkań bez żadnego problemu a i tak stanowiliby mniejszość wśród ochotników.

Jak WP zwielokratniało swoje stany liczebne po 1918 roku gdy w zasadzie wyczerpał swoje możliwości ochotniczy zaciąg,jak robiło to Powstanie Wielkopolskie w 1919 roku czy "ludowe" WP za Wisłą lub jugosłowiańska NOVJ czy grecka ELAS w całym okresie 1943-1945 ?Jak robili to okrążeni obrońcy Leningradu czy Stalingradu?

Poprzez mobilizację/pobór obowiązkowy(znaczna większość powstańców wielkopolskich w 1919 czy żołnierzy WP bynajmniej nie była ochotnikami).W Warszawie/na Starówce mogła to zrobić oficjalnie Delegatura a wyegzekwować faktycznie wykonanie mobilizacji AK a jeszcze precyzyjniej -żandarmeria "Barrego" i niektóre oddziały -ale i tak dla zmobilizowanych nie byłoby broni-tak jak nie było jej dla "starych" żołnierzy AK .

Niemniej po ogłoszeniu mobilizacji wcielenie 2 czy 4 tysięcy mężczyzn (w tym wielu z przeszkoleniem wojskowym z przedwojennego WP)uważam za w pełni realne znając przybliżoną liczebność ludnosci Starówki ,grozba wymordowania przez Niemców stanowiłaby motywację do walki a i tak gros stanów liczebnych plus oczywiście całą kadrę oficerska i podoficerską stanowiliby "starzy" powstańcy -nie byłoby też potrzeby masowego stosowania przemocy .

Ale wszystko rozbijało się o broń i amunicję-niemniej uważam że powstańcy mieli mozliwość uzupełniania przerzedzonych stanów a to że z niej nie skorzystali...

Cóz powstańcy wielkopolscy(jak wiadomo-poznańscy legaliści)-nie mieli oporów przed poborem obowiązkowym sześciu roczników i wyegzekwowaniem go-nie mieli też problemów z więzieniem uchylajacych się od poboru.

A jeśli chodzi o moralizowanie-co było lepsze-wcielenie do powstańczych oddziałow i potem szanse na ewakuację czy pozostanie z cywilami na Starówce i śmierć z ręki Niemców lub wywiezienie do KZ?

A co do przemocy-powstańcy i tak nierzadko ją stosowali zmuszając ludność do prac pomocniczych-często pod ogniem nieprzyjaciela,konfiskujac żywność itd.

Na Starówce były też wypadki użycia broni palnej względem polskich cywilów usiłujacych przechodzić przez barykady na stronę niemiecką celem poddania się ...

Edytowane 13 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

Porównywanie Powstania Wielkopolskiego z Powstaniem Warszawskim, jest jak dla mnie chybionym pomysłem. Zupełnie inne warunki. Jak niespełna 10 000 ludzi, miało zmusić kilkakrotnie więcej cywili, do służby wojskowej? Jak mieli rozwiązać problem więzień? Zamykać ludzi jak leci? Kto wówczas zająłby się zapleczem?

Piszesz o problemach z bronią. Tymczasem jak przedstawiał się proces uzupełniania Grupy "Północ" na tle stanu broni. W dniu 7 sierpnia stan osobowy Grupy wynosił 7200 ludzi, stan uzbrojenia 1700. Cztery dni później, 11 sierpnia było to już 7700 i 1900. Natomiast w dniu 18 sierpnia odpowiednio 8000 i 1800. Czyli stan osobowy był powiększany odpowiednio o 500 i 300 ludzi, a stan uzbrojenia o 200 sztuk na plus między 7 a 11 sierpnia, i o 100 na minus między 11 a 18 sierpnia. Czyli jednak broń nie musiała być wyznacznikiem dla tego, czy można było uzupełnić stan osobowy, czy nie. Zawsze można było wyznaczyć ludzi do zadań ściśle gospodarczych (jak chociażby część Żydów, uwolnionych z Gęsiówki), zwalniając tym samym z tego obowiązku żołnierzy, mogących stanowić wzmocnienie dla oddziałów bojowych, chociażby jako zmiennicy na stanowiskach obronnych. Jednak skoro nie zrobiono tego, musiano mieć dobry powód.

Problem brutalności i moralizowania. Ok, wszystko się zgadza. Z tym że patrzysz na to z dzisiejszego punktu widzenia. Z punktu widzenia kogoś, kto wie co się wydarzyło ostatecznie. Tymczasem kto wówczas na Starówce przewidywał, że trzeba będzie wyjść ze Starego Miasta czy to górą, czy kanałami? Do dnia 18 sierpnia stany osobowe Grupy "Północ" można było uzupełniać. Tymczasem od 19 sierpnia mamy do czynienia ze szturmem generalnym na Stare Miasto. Jasne, można było wówczas wyciągać ludzi z piwnic i zmuszać ich do służby chociażby na tyłach. Ale jakie miałoby to efekty. Oto co pisze Stachiewicz na ten temat:

Płk "Wachnowski" w meldunku z 18 sierpnia przedstawił sytuację wewnętrzną obrony Grupy "Północ" następująco:

"Ustawiczny, morderczy- nękający ogień artylerii, miotaczy min oraz bombardowania lotniczego spowodował ogromne spustoszenie na terenie całej Grupy. Całe ulice leżą w gruzach, pożary szaleją bez przerwy, ponieważ opanowanie ich z braku wody jest utrudnione. Stan sanitarny z powodu braku wody pogarsza się z godziny na godzinę.". A 19 sierpnia pisał:

"Nastrój wśród społeczeństwa- ogólne przygnębienie".

Narastające przygnębienie i incydentalne wypadki paniki nie przeczyły jednak temu, że powstańcy w dalszym ciągu znajdowali oparcie moralne i materialne w ludności cywilnej. Pogłębianie i poszerzanie dyscypliny organizacyjnej Grupy "Północ" objęło również prawie wszystkich mieszkańców Starówki, toteż wyżywienie żołnierzy, opieka nad rannymi, gaszenie pożarów, odkopywanie zasypanych pod gruzami itp. były stałymi, choć nie jedynymi, domenami życia codziennego ludności cywilnej i bez jej wydatnej pomocy stan zaplecza walki byłby zupełnie inny, a na pewno znacznie gorszy. Co więcej, tragiczne położenie tejże ludności, a szczególnie dzieci i starców, było dodatkowym bodźcem moralnym dla zdrowych przecież, sprawnych i młodych żołnierzy.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 219-220.

Nie jeden Stachiewicz zwrócił uwagę na to, jak ważna dla Powstańców była pomoc ze strony ludności cywilnej. Gdyby doszło do przymusowego wcielania cywili w szeregi poszczególnych oddziałów, te stosunki zapewne błyskawicznie pogorszyły by się. Poza tym, jaka była by wartość bojowa tych ludzi, zmuszonych do walki? Przypominam co stało się z oddziałem wolskim Kolegium "A" w trakcie walk na Stawkach 11 sierpnia. Żołnierze którzy mieli za sobą już dziesięć dni walki, działalność w konspiracji, nagle wobec rozkazu, odmawiają jego wykonania. W efekcie zostają odesłani na tyły. Jakoś nie wydaje mi się, aby wobec najcięższych walk, ci przymusowo wcieleni, wykazali się odpowiednim poziomem dyscypliny. Poza tym, kto wówczas pełniłby służbę na zapleczu walki? Uzupełnienie oddziałów w perspektywie pogorszenia stosunków z ludnością cywilną, to raczej nie było to, na czym zależało komukolwiek w dowództwie. Dlatego owszem, można uznać, że było to jakieś wyjście, ale w sytuacji Powstańców mogło przynieść więcej szkód niż korzyści.

A co do przemocy-powstańcy i tak nierzadko ją stosowali zmuszając ludność do prac pomocniczych-często pod ogniem nieprzyjaciela,konfiskujac żywność itd.

Jest jednak różnica między pracami pomocniczymi, a wcieleniem do wojska. Poza tym, nie kojarzę za wiele sytuacji nielegalnych działań na Starówce. Wszystko było dokładnie regulowane przez rozkazy "Wachnowskiego". Na potrzeby Grupy "Północ" rekwizycje miała prawo przeprowadzać jedynie grupa eksploatacyjno-rekwizycyjna porucznika "Witkowskiego", natomiast na potrzeby ludności cywilnej i administracji, jedynie na podstawie zarządzeń Okręgowego Delegata Rządu na m. st. Warszawę.

Na Starówce były też wypadki użycia broni palnej względem polskich cywilów usiłujacych przechodzić przez barykady na stronę niemiecką celem poddania się ...

Owszem były, podobnie w przypadku prób wchodzenia do kanałów bez zezwolenia. Ale to mimo wszystko zupełnie inna sprawa, gdyż to były przypadki jednostkowe. Poza tym i tak nie zdało to egzaminu, gdyż ludzie i tak przechodzili. Dochodziła jeszcze sprawa obawy przed tym, aby Niemcy nie wykorzystali tych ludzi dla własnych celów (żywe tarcze i wyciąganie informacji nt. położenia i sytuacji Powstańców).

[Wolf]

Porównywanie Powstania Wielkopolskiego z Powstaniem Warszawskim, jest jak dla mnie chybionym pomysłem. Zupełnie inne warunki. Jak niespełna 10 000 ludzi, miało zmusić kilkakrotnie więcej cywili, do służby wojskowej?

Pisałem wyraznie-ogłoszenie mobilizacji do WP przez lokalne

organa delegatury(

krajowy organ rządu emigracyjnego i OPL - wytypowanie paru tysięcy bardziej chętnych i zdolnych do walki mężczyzn

zdatnych spośród poborowych a dominowaliby liczebnie "starzy" powstańcy.Nowi zapełnialiby luki i wyrównywali straty.

Jak mieli rozwiązać problem więzień? Zamykać ludzi jak leci? Kto wówczas zająłby się zapleczem?

Parudziesięciu ludzi czy maksimum paruset można było zamknąć-a po formalnym ogłoszonym i rozkolportowanym ogłoszeniu mobilizacji do WP kilku roczników-nie egzekwowac masowo tego przemocą.Parę tysięcy i tak by się zgłosiło po wywieszeniu plakatów i nakazach szefów cywilnej OPL i straży pożarnej .

Notabene -PKB i to nie tylko w Warszawie przygotowywał już miejsca odosobnienia -z myślą o przeciwnikach rządu emigracyjnego i formacjach wojskowych niescalonych z AK i odmawiajacych podporządkowania się jej .Ostatecznie jednak(wbrew rachubom Delegatury ,AK i Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa)niedoszli aresztańci(PPR,RPPS,ZWM,KRN )itd przejęli władzę w Polsce...

Zastanawia mnie natomiast jak ktokolwiek racjonalnie myślący mógł w 1944 roku wierzyć w zrealizowanie takich pomysłow na zapleczu frontu Armii Czerwonej,w której strefie operacyjnej znajdowała się Polska-i która niosła główny ciężar walki z III Rzeszą....

Piszesz o problemach z bronią. Tymczasem jak przedstawiał się proces uzupełniania Grupy "Północ" na tle stanu broni. W dniu 7 sierpnia stan osobowy Grupy wynosił 7200 ludzi, stan uzbrojenia 1700. Cztery dni później, 11 sierpnia było to już 7700 i 1900. Natomiast w dniu 18 sierpnia odpowiednio 8000 i 1800. Czyli stan osobowy był powiększany odpowiednio o 500 i 300 ludzi, a stan uzbrojenia o 200 sztuk na plus między 7 a 11 sierpnia, i o 100 na minus między 11 a 18 sierpnia. Czyli jednak broń nie musiała być wyznacznikiem dla tego, czy można było uzupełnić stan osobowy, czy nie. Zawsze można było wyznaczyć ludzi do zadań ściśle gospodarczych (jak chociażby część Żydów, uwolnionych z Gęsiówki), zwalniając tym samym z tego obowiązku żołnierzy, mogących stanowić wzmocnienie dla oddziałów bojowych, chociażby jako zmiennicy na stanowiskach obronnych. Jednak skoro nie zrobiono tego, musiano mieć dobry powód.

Sądzono że powstanie kończy się zwycięsko a walka skończy się lada dzień ...

Poza tym- nie rozumiano zasad prowadzenia wojny totalnej ...

Piszesz o problemie brutalności i moralizowaniu. Ok, wszystko się zgadza. Z tym że patrzysz na to z dzisiejszego punktu widzenia. Z punktu widzenia kogoś, kto wie co się wydarzyło ostatecznie.

No powstańcy(a przynajmniej dowódcy-wiedzieli co było na Woli w mniejszej skali na Ochocie z ludnością cywilną

i przewidywali powtórzenie tego na Starówce po upadku dzielnicy ....

Tymczasem kto wówczas na Starówce przewidywał, że trzeba będzie wyjść ze Starego Miasta czy to górą, czy kanałami? Do dnia 18 sierpnia stany osobowe Grupy "Północ" można było uzupełniać. Tymczasem od 19 sierpnia mamy do czynienia ze szturmem generalnym na Stare Miasto. Jasne, można było wówczas wyciągać ludzi z piwnic i zmuszać ich do służby chociażby na tyłach. Ale jakie miałoby to efekty. Oto co pisze Stachiewicz na ten temat:

Płk "Wachnowski" w meldunku z 18 sierpnia przedstawił sytuację wewnętrzną obrony Grupy "Północ" następująco:

"Ustawiczny, morderczy- nękający ogień artylerii, miotaczy min oraz bombardowania lotniczego spowodował ogromne spustoszenie na terenie całej Grupy. Całe ulice leżą w gruzach, pożary szaleją bez przerwy, ponieważ opanowanie ich z braku wody jest utrudnione. Stan sanitarny z powodu braku wody pogarsza się z godziny na godzinę.". A 19 sierpnia pisał:

"Nastrój wśród społeczeństwa- ogólne przygnębienie".

Narastające przygnębienie i incydentalne wypadki paniki nie przeczyły jednak temu, że powstańcy w dalszym ciągu znajdowali oparcie moralne i materialne w ludności cywilnej. Pogłębianie i poszerzanie dyscypliny organizacyjnej Grupy "Północ" objęło również prawie wszystkich mieszkańców Starówki, toteż wyżywienie żołnierzy, opieka nad rannymi, gaszenie pożarów, odkopywanie zasypanych pod gruzami itp. były stałymi, choć nie jedynymi, domenami życia codziennego ludności cywilnej i bez jej wydatnej pomocy stan zaplecza walki byłby zupełnie inny, a na pewno znacznie gorszy. Co więcej, tragiczne położenie tejże ludności, a szczególnie dzieci i starców, było dodatkowym bodźcem moralnym dla zdrowych przecież, sprawnych i młodych żołnierzy.

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 219-220.

Nie jeden Stachiewicz zwrócił uwagę na to, jak ważna dla Powstańców była pomoc ze strony ludności cywilnej. Gdyby doszło do przymusowego wcielania cywili w szeregi poszczególnych oddziałów, te stosunki zapewne błyskawicznie pogorszyły by się.

I tak pogarszały się z dnia na dzień.Poza tym-nie doceniasz argumentu "brońmy siebie i rodzin

bo wymordują nas Niemcy",roli własciwie ukierunkowanej

propagandy i oddziaływania katolickiego kleru itd ... Powtarzam-chodziło o uzupełnienie strat powstańców a nie tworzenie nowych oddziałow czy zwielokratnianie stanów..

Poza tym, jaka była by wartość bojowa tych ludzi, zmuszonych do walki? Przypominam co stało się z oddziałem wolskim Kolegium "A" w trakcie walk na Stawkach 11 sierpnia. Żołnierze którzy mieli za sobą już dziesięć dni walki, działalność w konspiracji, nagle wobec rozkazu, odmawiają jego wykonania. W efekcie zostają odesłani na tyły. Jakoś nie wydaje mi się, aby wobec najcięższych walk, ci przymusowo wcieleni, wykazali się odpowiednim poziomem dyscypliny. Poza tym, kto wówczas pełniłby służbę na zapleczu walki? Uzupełnienie oddziałów w perspektywie pogorszenia stosunków z ludnością cywilną, to raczej nie było to, na czym zależało komukolwiek w dowództwie. Dlatego owszem, można uznać, że było to jakieś wyjście, ale w sytuacji Powstańców mogło przynieść więcej szkód niż korzyści.

Jeszcze raz albo prowadzi się wojnę totalną-albo hamletyzuje.Poborowi stanowiliby mniejszość wśród powstańców zaś w trakcie poboru można było unikać masowego stosowania przemocy i dobierać bardziej chętnych spośród poborowych.Mieli słuzyć uzupełnianiu strat-a nie tworzeniu nowych oddziałow.A broń palną kadra wobec powstańców też czasem stosowała..

Dodam że w czasie "Burzy" na terenach opanowanych niejednokrotnie zdarzało się przymusowe mobilizowanie przez AK(np w końcowym etapie "Burzy" we Lwowie )-choć nie było to powszechne wobec deficytu broni

Naturalnie pierwszeństwo przy mobilizacji w 1944 powinni mieć rezerwiści WP i weterani Września 1939 nie wyłączając oczywiście b.członków Robotniczej Brygady Obrony Warszawy....

wystarczyłoby ich do uzupełnienia strat powstańców zaś podstawowe przeszkolenie wojskowe (a w przypadku tych z września 1939 -i zaprawę ogniową)mieli .

Podstawowym-nie do przezwycięzenia problemem-był brak broni i amunicji

Jest jednak różnica między pracami pomocniczymi, a wcieleniem do wojska.

W 1920 nie było tej róznicy?

Owszem były, podobnie w przypadku prób wchodzenia do kanałów bez zezwolenia. Ale to mimo wszystko zupełnie inna sprawa, gdyż to były przypadki jednostkowe.

Użycie broni wobec poborowych/powstańców też byłoby jednostkowe.

Edytowane 13 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

Pisałem wyraznie-ogłoszenie mobilizacji do WP przez organa delegatury(

krajowy organ rządu emigracyjnego i wytypowanie paru tysięcy bardziej chętnych i zdolnych do walki

zdatnych spośród poborowych a dominowaliby liczebnie "starzy" powstańcy.Nowi zapełnialiby luki i wyrównywali straty.

A ja wyraźnie pisałem, że ktoś musiał zajmować się zapleczem. To że wszystko byłoby zgodnie z przepisami, to że rozkaz wydałyby organa delegatury, nie zmieniłoby nastawienia ludności cywilnej. To dalej byłoby wcielenie siłą i wysłanie do walki, wbrew woli tych ludzi. Gdyby istotnie byli chętni, sami zgłaszaliby się oddziałów. Skoro tak się nie działo, to znaczy że jednak chętnych za dużo nie było.

Parudziesięciu ludzi czy maksimum paruset można było zamknąć-a po formalnym ogłoszonym i rozkolportowanym ogłoszeniu mobilizacji do WP kilku roczników-nie egzekwowac masowo tego przemocą.Parę tysięcy i tak by się zgłosiło.

I uważasz, że w warunkach kotła staromiejskiego dałoby się to zrealizować? Jak dla mnie kompletnie nierealne. I powtarzam, pomoc ludności cywilnej była niezbędna dla sprawnego funkcjonowania zaplecza. Jakby włączyli te parę tysięcy mężczyzn, kto zajmowałby się zapleczem? Kobiety, starcy i dzieci?

No powstańcy(a przynajmniej dowódcy-wiedzieli co było na Woli z ludnością cywilną

i przewidywali powtórzenie tego na Starówce....

Poproszę cytat z jakiegoś dokumentu albo wspomnień, który świadczy o tym, że przed podjęciem decyzji o wyjściu ze Starówki do Śródmieścia, ktokolwiek zakładał, że skończy się tak, jak się skończyło. Poza tym ludność cywilną można było i tak ewakuować, bez względu na to, czy byliby włączeni do oddziałów czy nie. To że ktoś miałby opaskę, nie oznaczało, że wychodzenie kanałami zostanie przyspieszone.

Sądzono że powstanie kończy się zwycięsko a walka skończy się lada dzień ...

Poza tym- nie rozumiano zasad wojny totalnej ...

Patrząc na to, co działo się przez pierwsze dni sierpnia, jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie rozumiano tych zasad. Powstanie skończy się lada dzień. To było założenie "Montera". Masz dowód na to, że "Wachnowski" uważał podobnie? Bo jak patrzy się na jego meldunki, to odnosi się zupełnie inne wrażenie.

I tak pogarszały się z dnia na dzień.Poza tym-nie doceniasz argumentu "brońmy siebie i rodzin

bo wymordują nas Niemcy",roli własciwie ukierunkowanej

propagandy i oddziaływania katolickiego kleru itd ...

Poza argumentem brońmy siebie i rodzin, jest jeszcze argument chcemy żyć, a pójście na pierwszą linię raczej nam nie pomoże w przeżyciu. Zobacz jak w końcowym okresie ludność cywilna podchodziła do Powstańców, jaki był jej stosunek do nich. Nie muszę chyba przypominać, co działo się 30 sierpnia, kiedy szykowano oddziały do uderzenia? Sądzisz że naprawdę wszystkim tak znowu spieszyło się do tego, aby zostawić najbliższych i iść walczyć? Ci którzy mieli walczyć w obronie najbliższych, sami poszli i to zrobili. A i tak zdarzały się przypadki utraty wiary, jak ten ze Stawek z Kolegium "A". Sam z resztą pisałeś o tym, że niejednokrotnie zmuszano ludność cywilną, do pomocy Powstańcom. Stanisław Likiernik podaje w swoich wspomnieniach sytuację, jak musiał znaleźć kogoś, kto pomoże mu odkopać 17-letniego Powstańca. Mimo iż w kościele Franciszkanów, w którym szukał pomocy, była masa ludzi, nikt nie ruszył się, aby mu pomóc. Dopiero przystawienie broni do brzucha jednego z mężczyzn sprawiło, iż poszedł z nim. I nagle ludzie mieliby pójść walczyć, skoro nie było chętnych do odkopania? Tak samo przykłady z ludnością przechodzącą przez barykady. Skoro uciekali sami, do Niemców, to mieli walczyć?

Powtarzam-chodziło o uzupełnienie strat powstańców a nie tworzenie nowych oddziałow czy zwielokratnianie stanów..

Ależ ja to doskonale rozumiem, i jestem tego samego zdania co Ty. Ale nie potrafię zwyczajnie zrozumieć, jak ta wystraszona ludność cywilna, która i tak szalenie dużo robiła dla Powstańców, w przeświadczeniu że znalazła się w takiej a nie innej sytuacji nie z własnej winy, miałaby nagle zaryzykować jeszcze bardziej. Nawet jeśli wcielono by tych ludzi, to jaka była by ich wartość bojowa. Żyjąc w przeświadczeniu, że gdzieś tam w piwnicy siedzą ich rodziny, a oni sami zostali zmuszeni do wyjścia na linię, nie byliby raczej chętni do walki. Poza tym mogłoby to wprowadzić niezdrowe stosunki do samych oddziałów. Z jednej strony ci, którzy z własnej woli poszli do Powstania, z drugiej ci zmuszeni do tego. Konflikt na tle podejścia do niektórych spraw nie byłby raczej czymś niesłychanym. A ostatnia rzecz jaka była potrzebna dowódcom, to niesnaski w oddziałach. Tam byli potrzebni ludzie, którzy bez wahania wykonaliby rozkaz. Znowu przypomnę przykład oddziału wolskiego Kolegium "A". Jako jeden z powodów odmowy wykonania rozkazu "Śnicy", podaje się właśnie los ich rodzin. Niby żołnierze, mający już jakieś doświadczenie, a mimo to zostali odesłani na tyły przez mjr. "Witolda". Powołanie pod broń ludzi, którzy nie byli by pewni, niosło za sobą zbyt duże ryzyko.

Jeszcze raz albo prowadzi się wojnę totalną-albo hamletyzuje.Poborowi stanowiliby mniejszosć wśród powstańców zaś w trakcie poboru można było unikać masowego stosowania przemocy i dobierać bardziej chętnych spośród poborowych.Mieli słuzyć uzupełnianiu strat-a nie tworzeniu nowych oddziałow.A broń palną kadra wobec powstańców też czasem stosowała..

Podstawowym-nie do przezwycięzęnia problemem-był bark broni i amunicji

Ciągle pomijasz problem zaplecza, i zależności Powstańców od ludności cywilnej. Gdyby chętni byli, sami by się zgłaszali do oddziałów. Na początku sierpnia do "Leśnika" zgłaszano się, mimo iż nie było większej akcji propagandowej ze strony dowództwa nowo powstającego zgrupowania. Jesteś w stanie wskazać, ilu było chętnych na Starówce, czy zakładasz ich obecności na zasadzie bo musieli być?

Dodam że w czasie "Burzy" na terenach opanowanych niejednokrotnie zdarzało się przymusowe mobilizowanie przez AK(np w końcowym etapie "Burzy" we Lwowie )-choć nie było to powszechne wobec deficytu broni

Naturalnie pierwszeństwo przy mobilizacji w 1944 powinni mieć rezerwiści WP i weterani Września 1939 nie wyłączając oczywiście b.członków Robotniczej Brygady Obrony Warszawy....

wystarczyłoby ich do uzupełnienia strat powstańców zaś podstawowe przeszkolenie wojskowe (a w przypadku tych z września 1939 -i zaprawę ogniową)mieli .

Kocioł staromiejski i "Burza" we Lwowie... Naprawdę uważasz, że jest to porównanie, które można uznać za miarodajne?

W 1920 nie było tej róznicy?

Między kotłem staromiejskim a sytuacją z 1920 jest chyba drobna różnica. Z jednej strony masz niewielki fragment miasta, znajdujący się pod nieustannym ogniem, gdzie ciągle toczą się ciężkie walki, i walkę nie tyle o zwycięstwo, ale o przeżycie, z drugiej walkę w obronie nowo odrodzonej Ojczyzny. Także nie wyobrażam sobie, aby kondycja psychiczna w oby przypadkach była identyczna. W żadnym stopniu nie widzę tutaj możliwości szukania analogii do kotła staromiejskiego w 1920 roku z Warszawy, czy z 1944 z Lwowa. Kompletnie inne sytuacje.

Użycie broni wobec poborowych/powstańców też byłoby jednostkowe.

Tego już nie wiemy. I proszę, bez tworzenia faktów, na podstawie faktów.