Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Kadrinazi

Bitwa pod Górznem – 11-12/02/1629

Recommended Posts

W necie można znaleźć interesujący artykuł Witolda Biernackiego o tej bitwie:

http://pl-sci-historia.net.pl/?action=arti...&artlang=pl

O ile p. Biernacki podał tam orientacyjne dane o ilości wojsk polskich (bazując zapewne na danych szwedzkich, uzyskanych od licznych jeńcow) o tyle zabrakło tam jednak dokładniejszego opisu wojsk szwedzkich biorących udział w starciu. Poniżej ODB + rozstawienie w trakcie walnej bitwy.

Dowódca: Feldmarszałek Herman Wrangel

Wszystkie oddziały piechoty były złożone wyłącznie z muszkieterow!

Pierwsza linia

Prawe skrzydło: pułkownik Maximilian Teuffel

1) skwadron pieszy Teuffela (400):

- 300 żołnierzy z ‘Żołtego’ regimentu värvade

- 100 żołnierzy z ‘Niebieskiego’ regimentu värvade

2) skwadron pieszy Hansa Kaspara von Klitzing (400):

- 300 żołnierzy z ‘Zielonego’ regimentu värvade

- 100 żołnierzy z ‘Niebieskiego’ regimentu värvade

3) skwadron kirasjerów värvade pod Hansem Wrangelem (310)

4) skwadron arkebuzerów värvade pod Johannem Streiffem von Lauenstein (350)

dwa działa 12-funtowe

Centrum: Margraf reński Otto Ludwig

Regiment arkebuzerów värvade margrafa – 3 skwadrony (960)

Lewe skrzydło: pułkownik Ernhard Ehrnreiter

1) skwadron pieszy Jamesa Ramsaya (337):

- 237 żołnierzy z regimentu värvade Ramsaya (szkockiego)

- 100 żołnierzy z fińskiego regimentu von Essena

2) skwadron pieszy Ernharda Ehrnreitera (400):

- 300 żołnierzy z ‘Czerwonego’ regimentu värvade

- 100 żołnierzy z fińskiego regimentu von Essena

3) skwadron arkebuzerów värvade Christofa von Hünichkena (400)

4) fiński skwadron rajtarii Hansa Ekholta (350)

dwa działa 12-funtowe

Druga linia

Prawe skrzydło : podpułkownik Hans von der Noth

1) skwadron pieszy Tomasa Muschampa (279):

- 179 żołnierzy ze szwedzkiego regimentu Muschampa

- 100 żołnierzy z ‘Niebieskiego’ regimentu värvade

2) skwadron arkebuzerów värvade Hieronymousa von Plessa z regimentu Baudissina (280)

3) kompania dragonów Christofa Potleya (100)

dwa działa 6-funtowe

Centrum

1) Leibkompania kirasjerów värvade feldmarszałka Wrangla (60)

2) kompania kirasjerów värvade Lassla von Oppel (60)

3) kompania kirasjerów värvade Johanna Eberta von Beinheim (70)

4) skwadron arkebuzerów värvade Friedrich Rostein z regiment Baudissina (280)

*oddziały kirasjerskie nazwane są tu przez Szwedow 'Guardi' - zapewne chodzi o Leibkompanie.

Lewe skrzydło: pułkownik Zakarias Pauli

1) skwadron pieszy Johana Nilssona Lilliehöök (400):

- 300 żołnierzy z fińskiego regiment Lillehööka

- 100 żołnierzy z fińskiego regimentu von Essena

2) skwadron arkebuzerów värvade Baltzar Pluskow z regiment Baudissina (280)

3) kompania dragonów Pierre’a de Brossard (100)

Ochrona taboru:

skwadron pieszy Wilhelma von Saltzburg (200) z jego regimentu szwedzkiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Interesujący opis starcia ze szwedzkiego punktu widzenia:

Najkrwawsze starcie podczas bitwy stoczono na lewym polskim (a prawym szwedzkim) skrzydle. Szarża husarii koronnej przebiła się przez linie szwedzkie, jedna chorągiew zapędziła się nawet na tyły Szwedow (sic!), jednak wspierająca husarię rajtaria wycofała się ze starcia po kilku salwach piechoty Teuffela. Husaria kilkakrotnie atakował na rajtarię i kirasjerow szwedzkich, wykonując 3 lub 4 szarże. W pewnym momencie linie walczących zupełnie się wymieszały - polska husaria 'zderzyła' sie z jazdą Streiffa i Wrangla - powstał kocioł jeźdzcow i koni.

Ciekawa rzecz o stratach (praktycznie nie mamy polskich informacji, więc tym bardziej ciekawe co o tym piszą Szwedzi) - po zakończeniu walk na tym skrzydle znaleziono jakoby 150 zabitych ze strony polskiej. 20 zidentyfikowano jako Niemcow (rajtaria), reszta to Polacy, w większości 'wspaniale wyekwipowani' czyli zapewne husaria. Co ciekawe, Szwedzi na tym skrzydle mieli stracić tylko ok. 30 zabitych, za to bardzo dużo rannych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mam pomysł jak wyjaśnić rozbieżność między Piaseckim a podanym przez Biernackiego scenariuszem walki.

Otórz Piasecki pisał że oprócz tych chorągwi co się potkały reszta już na początku bitwy cofnęła się pod ogniem szwedzkich i własnych dział .

Walka mogła przebiegać następująco:

1.Po szwedzkiej akcji oskrzydlającej na lewe skrzydło ruszyło 5 chorągwi husarskich i 4 lekkie.

2.Odziały te starły się 3 lub 4 razy ze skwadronami Streifa i Wrangla, jednocześnie centrum polskie zmieszało się pod niespodziewanym ogniem własnych dział i cofnęło.

3.Na ten widok margraf reński uderzył na skrzydło walczących ze Streifem i Wranglem oddziałów zmuszając je do ucieczki.

4.Posłane 6 rot husarkich z centrum nie zdążyło ze wsparciem i chociąż oddziały te szły do ataku widząc ucieczkę walczących dotąd chorągwi zawróciły i także uszły.

Oprócz Piaseckiego na taki przebieg walki wskazuje też mapa tej bitwy z SK gdzie nie widać by jakieś oddziały z polskiego centrum zaangażowały się w walkę.

Co do różnic liczebności grupy walczącej - jedna z tych 5 chor. husarkich to mogła być rota arkebuzerska, która jak pisałeś cofnęła się pod ogniem piechoty - może Klitzinga ?

Większy problem mam z różnicą w liczbie chor. kozackich 3 czy 4 i nie wiem co z nią zrobić

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mapa z SK pokazuję jednak, że centrum szwedzkie (czyli regiment Otto Ludwiga) zaatakował centrum polskie, a nie na skrzydło :) więc to tylko jakaś ogólna informacja z całej bitwy. Atak 6 chorągwi husarii z centrum wszak też pochodzi z SK - a panowie ze Sztabu Generalnego czasami mocno mieszali w źródłach.

Armia koronna miała najprawdopodobniej w tym czasie tylko jedną chorągiew arkebuzerii (Gniewosza) która dla Szwedów byłaby pewnie i tak husarią, Szwedzi identyfikowali natomiast w bitwie aż 9 kompanii rajtarii koronnej, w części walczącej na zaangażowanym skrzydle.

Piasecki coś miesza z tymi działami - wojsko stało nieruchomo pod ostrzałem własnych dział? To jakaś bzdura jest. Polacy mieli mieć wszystkiego cztery małe działa, które miały w bród celów w armii przeciwnika.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mapa z SK pokazuję jednak, że centrum szwedzkie (czyli regiment Otto Ludwiga) zaatakował centrum polskie

Pokazuje też jak jeden ze skwadronów centrum atakuje prawą flankę naszego lewego skrzydła.

Piasecki coś miesza z tymi działami - wojsko stało nieruchomo pod ostrzałem własnych dział? To jakaś bzdura jest. Polacy mieli mieć wszystkiego cztery małe działa, które miały w bród celów w armii przeciwnika.

Nie stało nieruchomo tylko cofnęło się w efekcie ostrzału źle ustawionych dział.

I dlaczego bzdura - zdarzały się takie przypadki-choćby pod Szczekocinami.

Atak 6 chorągwi husarii z centrum wszak też pochodzi z SK - a panowie ze Sztabu Generalnego czasami mocno mieszali w źródłach.

Zakładam więc że i tu namieszali i atak ten nie nastąpił. Z mapki wynika że to Szwedzi przypuścili tu atak - pytanie kiedy: czy zanim te chorągwie uszły przykładem lewoskrzydłowych czy nieco wcześniej.

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
W necie można znaleźć interesujący artykuł Witolda Biernackiego o tej bitwie:

http://pl-sci-historia.net.pl/?action=arti...&artlang=pl

O ile p. Biernacki podał tam orientacyjne dane o ilości wojsk polskich (bazując zapewne na danych szwedzkich, uzyskanych od licznych jeńcow)

Nie wiem, jak Wam, ale mi ten link nie działa.

Czytałem ten artykuł Witka dość dawno temu, więc pisze z pamięci. Witek pisał zdaje się o 4000 Polaków? Jeśli tak, to są to dane wynikające z interpretacji Piaseckiego a nie od Szwedów. Co więcej, jest to interpretacja, co do której mam poważne wątpliwości.

Piasecki pisał "którzy [Polacy] w zbytniem zabezpieczeniu wiszącej nad sobą klęski nie przewidując, znaki swoje opuściwszy, po większej części rozbiegli się w różne strony i wcześnie zgromadzić się nie mogli. Nie było ich [Polaków] więcej nad 4000, kiedy Szwedów przyszło dziesięć tysięcy; a z pułkowników i rotmistrzów ledwie jeden i drugi był przytomny."

Ten opis można rozumieć dwojako:

1. Tak jak to Witek i SK interpretują, że po tym "rozbiegnięciu się na różne strony" zostało 4000 żołnierzy, którzy brali udział w bitwie pod Górznem

2. Że te 4000 to liczba, która uległa pomniejszeniu poprzez rozbiegnięcie się wojska i nieskupienie go na czas.

Ja przychylam się do tej drugiej interpretacji z tego względu, że na trwającym w tym czasie sejmie Koniecpolski twierdził, że całe wojsko polskie w Prusach liczyło sobie zaledwie 5000 ludzi. Większość z nich pozostawiono właśnie do blokady Brodnicy. To odpowiadałoby liczbie 4000. Byłaby wiec to całkowita liczba wojsk polskich, która jednak nie zdążyła się skupić przed bitwą. Ponieważ i pułkownicy, i rotmistrzowie, i większa część wojska rozbiegła się po okolicy i nie zdążyła przybyć na pole bitwy, to w samej bitwie nie powinno być więcej niż 2000 Polaków.

To ma swoje określone konsekwencje. Żeby określić rzeczywistą liczbę żołnierzy polskich, wszystkie etatowe stany liczbowe poszczególnych jednostek należy drastycznie zredukować (nawet do zaledwie 1/6 stanu etatowego). Tak więc owe 5 rot husarii, które zaszarżowało na Szwedów, mogło nie mieć w rzeczywistości, łącznie, więcej niż 200 chłopa.

Ciekawa rzecz o stratach (praktycznie nie mamy polskich informacji, więc tym bardziej ciekawe co o tym piszą Szwedzi) - po zakończeniu walk na tym skrzydle znaleziono jakoby 150 zabitych ze strony polskiej. 20 zidentyfikowano jako Niemcow (rajtaria), reszta to Polacy, w większości 'wspaniale wyekwipowani' czyli zapewne husaria.

I to się nie zgadza z tym, co podaje Piasecki, który określa straty kawalerii polskiej na 80 (czy też 83) ludzi.

Komu tu wierzyć? Trudno powiedzieć.

Podobny problem jest z bitwą pod Gniewem. Nasi naliczyli w polu dużo więcej ciał żołnierzy szwedzkich, niż się do tego później Szwedzi przyznali. Ktoś i tu, i tu nieźle mataczył. Tylko kto?

Co do wiarygodności kroniki Piaseckiego, to jest ona bardzo różna. Zależy to od materii, która opisuje. Akurat opis bitwy pod Górznem uważam za dość wiarygodny. Piasecki w tym czasie był senatorem rezydentem przy boku króla. Wszystkie informacje z Prus, które dochodziły samego króla, były także i jemu znane. Taka była funkcja tych senatorów. Więc jestem skłonny wierzyć, że Piasecki notował wiernie to, co Polacy przekazywali w swych raportach z Prus. No ale pozostaje pytanie, czy te raporty były obiektywne :)?

Edited by Radosław Sikora

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na dodatek mógł mieć informacje od brata, który wedle jego kroniki zginął pod Trzcianą.

Pod Górznem miało być 15 rot husarii, 20 kozackich, 6 rajtarskich, 6 dragońskich i 6 pieszych. Jak 2000 podzielimy na te 53 jednostki to wyjdzie nam prawie 40 na oddział.

Pytanie czy nie zebrały się np 3000.

Wtedy dostaniemy już 60 konii na oddział i w 5 chorągwiach znajdzie się 300 konii.

Sprawę by rozwiązywało lub ułatwiało inne źródło albo malowidło, które jest gdzieś w Szwecji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To malowidło i płaskorzeźba niczego niestety nie rozwiążą, bo za mało na nich widać :) Inne źródła faktycznie by się przydały, ale chyba nic takiego się nie przechowało do naszych czasów. Obok Walmozji i Treiden to chyba najsłabiej udokumentowane starcie.

Dane które podałeś o liczebności sił polskich Romanie są z artykułu W.Biernackiego, jednak w szwedzkim raporcie dotyczącym bitwy (na podstawie zeznań jeńców polskich) dane są nieznacznie inne:

- 15 chorągwi husarii (w tym dwie niezidentyfikowane)

- 20 chorągwi kozackich (w tym cztery niezidentyfikowane)

- 9 kompanii rajtarii ( z tego trzy rozbite pod Gutowem)

- 4 lub 6 kompanii dragonii

- 600 muszkieterów - jako że w bitwie widzimy ppłk. Fryderyka Denhoffa, można domniemywać, że część z nich pochodziła z regimentu płk. Sparre, gdzie Denhoff był podpułkownikiem.

Oczywiście jak już Radek zauważył problemem jest zarówno ustalenie ilości walczących Polaków, jak i wysokości ich strat (to zawsze jest koszmar...). Takie dzielenie ilości żołnierzy przez ilość jednostek to chyba nieco błędny zaułek, jak widać chociażby po próbie konfrontowania źródeł o liczebności polskiej kawalerii pod Trzcianem :)

Co do ilości wojska jakie podał Piasecki - oj ciężko jest mi mu zaufać, musze przyznać :) Szwedów ocenia na aż 10 000, taka przesada nie ogranicza się u niego do jednej tylko bitwy. Radek napisał, że według Piaseckiego straty polskiej kawalerii to 83 - 3 'zacnych' i 80 'mniej znakomitego imienia'. Nie byłbym jednak na 100 % pewny, czy nie są to tylko i wyłącznie straty wśród towarzyszy - jakoś trudno mi uwierzyć by Piasecki przejmował się (jak wielu mu współczesnych) wymienianiem strat wśród pocztowych jazdy. Do tego napisał, że Szwedzi stracili 'daleko więcej' niż 80 - podczas gdy w SK straty są oceniane na 'kilkudziesięciu ludzi'.

Zresztą problem strat w bitwach według źródeł z epoki to jeden wielki koszmar :) nie wiem czy warto stąpać nam po tym gruncie, to bardzo jest grząski. Każda z walczących stron pomniejszała własne straty i wyolbrzymiała straty przeciwnika - klasyczny przykład to wspomniana już bitwa pod Trzcianem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoppe z kolei podaje aż 16 chorągwi husarskich, tylko nie wiem na jakiej podstawie. Jest też u niego opis starcia ale słabo u mnie z niemieckim.

Liczebność ludzi na oddział próbowałem określić tylko szacunkowo, co chyba było widać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoppe miał 'dojścia' u Szwedów, więc jego dane najczęściej właśnie od nich pochodzą. Poza ową jedną chorągwią husarii jedyna różnica to informacja o pięciu kompaniach dragonii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.