Kosa

[Kadrinazi]

Do walki piką trzeba było być wyszkolonym - to nie jest takie hop siup że sie tylko stoi z długim kawałkiem drzewca i jest po kłopocie Z kolei kosa, jak już koledzy wspominali, była łatwo dostępną bronią, świetną dla formacji nieregularnych, walczących w miarę luźnym szyku czy uderzającym z zasadzki (vide 'Potop')

[Vissegerd]

Powiedz to pikinierom mającym odeprzeć szarżę husarii, po prostu kosa jest idealną broną partyzancką. Ja nie wyobrażam sobie partyzantów uganiających się z 5.5 metrową piką po lesie.

Ależ oczywiście, nie zaznaczyłem, że mnie chodziło wyłącznie o okres XIX wieczny (plus koniec XVIII w.). A w zasadzie pisałem tylko o okresie Powstania Styczniowego. Jak najbardziej, przeciwko husarii to i z kosą ciężko.

Pozdrawiam.

[harry]

Pruska instrukcja walki z kosynierami z roku 1794 zalecała, aby działa ustawiać na flankach i razić chłopów krzyżowym ogniem kul i kartaczy, ustawiając lufy możliwie płasko, wzdłuż powierzchni ziemi. W momencie zbliżenia się konfederatów na odległość 8 kroków ! , należało oddać salwę ogniem batalionowym nie celując powyżej kolan, a następnie bez przeładowania odrzucić n-pla na bagnety.

[redbaron]

Możesz podać jaki to regulamin? Kręcą mnie mocno takie regulaminy

[widiowy7]

Może go dopuścić nawet na 5 metrów, to i tak dalej niż zasięg kosy. A do atakującej z odległości 400 kroków piechoty można było oddać 15 strzałów !

Karabiny skałkowe były mało celne, to prawda, ale nie aż tak aby nie trafić w biegnącą na przeciw gawiedź z kosami. Celność wyglądała mniej więcej tak, że na odległość 100 kroków, na 1000 wystrzelonych kul w cel trafiało ponad 500. Nie chce mi się sprawdzać o tej porze, ale chyba 540 trafień, przy zwyczajnej piechocie nie ćwiczonej w strzelaniu do celu. Ogień batalionowy jaki stosowano przy strzałach na bliską odległość powodował masakrę.

Jaki cel? bo kiedyś doczytałem, że karabin gładkolufowy, z okrągłą kulą to trafiał na 100 metrów ale w kwadrat 10 na 10......metrów.

Gdyby ogień batalionowy był aż tak skuteczny jak opisujesz harry, nie byłoby bitew epoki napoleońskiej. Po jednej salwie, według Twojej teorii, nie byłoby przeciwnika. Jak szybko żołnierz mógł znowu naładować odprzodowy karabin?

[harry]

Możesz podać jaki to regulamin? Kręcą mnie mocno takie regulaminy

Nie jest to regulamin, a OdB pruskiego korpusu przed wkroczeniem do Polski w 1794 roku, autorstwa gen. Favrata. Jak masz ochotę podyskutować o Reglementach, a ja bym chętnie wymienił się informacjami, to proponuje założyć nowy wątek bo nas stąd wywalą.

Jaki cel? bo kiedyś doczytałem, że karabin gładkolufowy, z okrągłą kulą to trafiał na 100 metrów ale w kwadrat 10 na 10......metrów.

Celem jest oczywiście rozwinięty batalion nieprzyjaciela, dlatego statystykę podaje się na 1000 kul.

Gdyby ogień batalionowy był aż tak skuteczny jak opisujesz harry, nie byłoby bitew epoki napoleońskiej. Po jednej salwie, według Twojej teorii, nie byłoby przeciwnika

To nie jest moja teoria. Tabelę z celnością broni gładkolufowej, w zależności od odległości podaje niejaki Scharnhorst, hanowerczyk, wykładowca tamtejszej szkoły wojskowej. Oczywiście nie każda salwa i nie zawsze dawała takie wyniki, dużo zależało od pogody, dużo od wyszkolenia. Ale znane są z historii opowieści, które potwierdzają te w dużej mierze jednak laboratoryjne dane. Przede wszystkim trzeba było takiego kozaka, który dopuści nieprzyjaciela na bliską odległość. Pierwsze co mi przychodzi do głowy: 13 maja 1807 roku pod Kątami Wrocławskimi, salwa kompanii pruskiej piechoty, z odległości 100 kroków (jakieś 70m ) powstrzymała i zmusiła do poddania batalion piechoty saskiej. W tym przypadku prawdopodobnie dużą rolę miało zaskoczenie. Ci sami Sasi, ledwo co rozgonili kompanię prusaków uzbrojonych w piki i kosy kiedy wpadli pod celą salwę. Jak to na wojnie

Jak szybko żołnierz mógł znowu naładować odprzodowy karabin?

W zależności od modelu, przy podsypywaniu na panewkę, trudno załadować szybciej niż trzy razy w ciągu minuty, czyli co 20 sekund. Ale dotyczy to pojedynczego żołnierza. W szyku zawsze znajdzie się maruda, który opóźnia ładowanie, poza tym potrzebny jest czas na komendy (głosowe bądź werblem). W rezultacie interwał między salwami, przy ogniu plutonowym) wynosi ok. 35 - 40 sekund. Na wyposażeniu pruskiej piechoty od lat 70 XVIII wieku były karabiny nie wymagające podsypywania na panewkę. Teoria mówi o 6 -7 strzałach na minutę, a natrafiłem na jedną relację naocznego świadka, który widział ponoć wystrzelenie 10 kul w ciągu minuty. Wydaje się to mało prawdopodobne, ale podaję z obowiązku kronikarskiego. Z mojego doświadczenia wynika że pięć razy w ciągu minuty (czyli co 12 sekund) jest dobrym rezultatem, ale z tym samym zastrzeżeniem co powyżej, czyli pojedynczy, dobrze wyszkolony strzelec.

W epoce napoleońskiej, akurat celny i szybki ogień nie stanowił o rozstrzyganiu wojen.

edit: Aha, zapomniał bym, płócienny kwadrat 10 na 10 metrów, faktycznie stanowił cel, do którego strzelano na ćwiczeniach. Nawet mam gdzieś rysunek takiej strzelnicy. Nie było tam współosiowych okręgów tylko gruba, czarna pionowa krecha

Edytowane 5 Styczeń 2009 przez harry

[widiowy7]

powstrzymała i zmusiła do poddania batalion piechoty saskiej. W tym przypadku prawdopodobnie dużą rolę miało zaskoczenie.

Czyli zaskoczenie, a nie skuteczność ognia. Przypominam, że dyskusja tyczy się ewentualnego, skutecznego użycia kosynierów w walkach z epoki. A jest jednak taka możliwość. Tylko muszą być oni podprowadzeni maksymalnie blisko szyku nieprzyjaciela. Wytrzymać jedną salwę i uderzyć.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że w normalnej, liniowej walce nie mają szans.

Na wyposażeniu pruskiej piechoty od lat 70 XVIII wieku były karabiny nie wymagające podsypywania na panewkę.

Dla mnie przyznam się to novum. To jak taki karabin skałkowy był odpalany?

[harry]

Tylko muszą być oni podprowadzeni maksymalnie blisko szyku nieprzyjaciela. Wytrzymać jedną salwę i uderzyć.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że w normalnej, liniowej walce nie mają szans.

Albo uderzyć z flanki, nie narażając się na ogień. Wydaje się, że to najrozsądniejsze wykorzystanie takiej formacji w epoce dominacji broni palnej.

Dla mnie przyznam się to novum. To jak taki karabin skałkowy był odpalany?

Tak jak każdy inny Różnica polegała na tym, że proch na panewce pojawiał się sam. Ciężki cylindryczny stempel, o jednakowych końcach, ubijał proch i jednocześnie jego część "wypychał" z lufy na panewkę, przez specjalnie stożkowo ukształtowany otwór zapałowy. Ot i cała filozofia.

[Amilkar]

Albo uderzyć z flanki, nie narażając się na ogień. Wydaje się, że to najrozsądniejsze wykorzystanie takiej formacji w epoce dominacji broni palnej.

Tak jak każdy inny Różnica polegała na tym, że proch na panewce pojawiał się sam. Ciężki cylindryczny stempel, o jednakowych końcach, ubijał proch i jednocześnie jego część "wypychał" z lufy na panewkę, przez specjalnie stożkowo ukształtowany otwór zapałowy. Ot i cała filozofia.

To udarzając z flanki samotnie ,są chyba narażeni na atak kawalerii przeciwnika , z resztą czy wróg nie zdążył by przemieścić piechoty czołem do chłopaków z kosami?

Gdzieś czytałem o tym pruskim sposobie, ale trochę umykało mi zrozumienie tego ,teraz widzę to trochę lepiej.

[Tomasz N]

Harry napisał:

Tabelę z celnością broni gładkolufowej, w zależności od odległości podaje niejaki Scharnhorst, hanowerczyk, wykładowca tamtejszej szkoły wojskowej.

gdzie je można znaleźć ?

[harry]

To udarzając z flanki samotnie ,są chyba narażeni na atak kawalerii przeciwnika ,

Ba z pewnością, ale zakładając że, taka flanka oparta jest o las, mokradła lub coś takiego, to kosynierzy jako formacja nieregularna idealnie do tego pasują. Liniowej piechoty między drzewa nie wpuścisz, a kawaleria między drzewami ma ograniczone pole manewru. O ile sobie przypominam to właśnie wyjście z lasu było czynnikiem sukcesu pod Racławicami.

z resztą czy wróg nie zdążył by przemieścić piechoty czołem do chłopaków z kosami?

Znowu, jako formację nieregularną puścił bym ich biegiem. Generalnie regulaminy piechoty zabraniały biegu, a nawet tak szybkiego manewrowania, które doprowadzało do złamania szyku. Ale chłopów z kosami ? Może się uda zdążyć ? Odwrócenie frontu, nie jest takie proste, trwało by trochę, a poza tym powodowało by odsłonięcie flanki przeciwko siłom głównym. Już raczej czworobok, jak przy kawalerii. I tak chyba robiono. Cytowany przeze mnie już wyżej gen. Favrat przed atakiem na umocniony obóz powstańczy pod Skałą, ustawił swój korpus w ogromne czworoboki, o bokach długości batalionu ! Dotychczas myślałem, że to na skutek obaw o ataki kawalerii pospolitego ruszenia, ale właśnie sobie uprzytomniłem, że doskonale zabezpieczało to również przed nagłym atakiem kup chłopskich zaczajonych w jakimś lasku przy drodze.

Co do Sharnhorsta: Handbook für Officiere, część trzecia Taktic. Hannover 1790. Dużo ciekawych informacji, zebranych z chyba wszystkich ówczesnych armii europejskich.

[Amilkar]

Ba z pewnością, ale zakładając że, taka flanka oparta jest o las, mokradła lub coś takiego, to kosynierzy jako formacja nieregularna idealnie do tego pasują. Liniowej piechoty między drzewa nie wpuścisz, a kawaleria między drzewami ma ograniczone pole manewru. O ile sobie przypominam to właśnie wyjście z lasu było czynnikiem sukcesu pod Racławicami.

Znowu, jako formację nieregularną puścił bym ich biegiem. Generalnie regulaminy piechoty zabraniały biegu, a nawet tak szybkiego manewrowania, które doprowadzało do złamania szyku. Ale chłopów z kosami ? Może się uda zdążyć ? Odwrócenie frontu, nie jest takie proste, trwało by trochę, a poza tym powodowało by odsłonięcie flanki przeciwko siłom głównym. Już raczej czworobok, jak przy kawalerii. I tak chyba robiono. Cytowany przeze mnie już wyżej gen. Favrat przed atakiem na umocniony obóz powstańczy pod Skałą, ustawił swój korpus w ogromne czworoboki, o bokach długości batalionu ! Dotychczas myślałem, że to na skutek obaw o ataki kawalerii pospolitego ruszenia, ale właśnie sobie uprzytomniłem, że doskonale zabezpieczało to również przed nagłym atakiem kup chłopskich zaczajonych w jakimś lasku przy drodze.

Co do Sharnhorsta: Handbook für Officiere, część trzecia Taktic. Hannover 1790. Dużo ciekawych informacji, zebranych z chyba wszystkich ówczesnych armii europejskich.

Z pewnością jakaś przeszkoda byłaby dobrym rowiązaniem tego problemu, tyle ,że nie zawsze taka się znajdzie. A co do ustawiania piechoty liniowej w lesie ,kawaleria rozumiem, ale czemu piechoty nie można by tam było ustawić , co prawda skazani by byli na porażkęz kosynierami bo w lesie salwą ich nie potraktują, ale ustawić zawsze można.

Czwrobok załatwił by cały problem jak mówisz, bo jest uniwersalny , tyle że przydałoby się minimum 2 żeby mieć siłę ognia w jednym kierunku dużą. Ciekawe w sumie jak szybko kosynierzy rozbili by czworobok jeśli przedarli by się przez salwy. Gdyby wyprowadzić atak z flanki kosynierami i piechota od czoła to można by było nieźle namieszać.

[Tomasz N]

A nie wiesz coś o takich tabelach wiążących celność broni gładkolufowej z długością lufy ?

[Vissegerd]

Tomaszu, teraz rozumiem, skąd Twoje nagłe zainteresowanie (vide dyskusja z Capricornusem)

Obawiam się, że w regulaminach i instrukcjach może tego nie być. To trzeba by chyba u producentów broni poszukać, takich wielowiekowych najlepiej.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Vissegrrdzie

Nie przypuszczałem, że są tabele tyczące celności broni gładkolufowej, więc może gdzieś będą informacje na ten drugi temat. Bo jest ciekawy i wart wyjaśnienia.

pozdrawiam

Co do kosy to jest jeszcze efekt psychologiczny jakim jest to wielkie ostrze. Poza tym zakładając, że większość żołnierzy wywodziła się z chłopstwa, to kontakt z kosą (zwykłą) mieli, stąd jako narzędzie "tnące" mieściła się w ich wyobraźni.

Edytowane 6 Styczeń 2009 przez Tomasz N