Jean Baptiste Bernadotte

[Estera]

Panowie- odbiegacie od tematu...Dyskusja, którą prowadzicie o Napoleonie powinna znaleźć się w dziale Epoka Napoleońska. Tutaj dyskutujmy o artykule. Zapraszam do tematów:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3865

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2278

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5534

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3252

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=1241

Jest koszmarnie stronniczy, obok jednej pochlebnej opinii kilka całkowicie jej przeciwnych jakby autorka chciała przykryć nimi swój błąd jej umieszczenia.

Z całego tekstu wprost bije po oczach to, że autor bohatera artykułu po prostu nie lubi.

Tak- bardzo nie lubię Bernadotte`a. Zdaje sobie sprawę z tego, że nie powinnam może aż tak tego ujawniać w artykule, że powinnam starać się aby tekst był jak najbardziej obiektywny. Rozumiem ten błąd, ale Jarpen dostrzegł także drugą stronę:

Co do artykuły to może rzeczywiście w imię dziennikarskiej rzetelności można było pododawać coś na obronę tego Marszałka, ale z drugiej strony nikt nie powinien pisać w sprzeczności ze swoimi przekonaniami.

[Capricornus]

nikt nie powinien pisać w sprzeczności ze swoimi przekonaniami.

A co ze stale podnoszonym przez Was problemem obiektywizmu historyka?

Przykład Napoleona podałem tylko z jednego powodu. Ten sam krok jest wobec Bernadotte’a krytykowany i jest dowodem jego obłudy a w przypadku Napoleona wszystko jest w porządku.

[Estera]

A co ze stale podnoszonym przez Was problemem obiektywizmu historyka?

Racja. Nie powinno się podawać opinii na talerzu, ale fakty pozwalające odbiorcy na ich tworzenie. Wielu historyków popełnia jednak błędy i traci obiektywizm, tak jak ja "historyk-amator" w swoim artykule. Ale czy tak do końca było to nie na miejscu? Napis pod jego koszulą i jego działania są najlepszą odpowiedzią.

Przykład Napoleona podałem tylko z jednego powodu. Ten sam krok jest wobec Bernadotte’a krytykowany i jest dowodem jego obłudy a w przypadku Napoleona wszystko jest w porządku.

Mylisz się. To nie jest ten sam krok. To nie te same postacie. To nie te same okoliczności. To nie te same fakty. Proponuje prześledzić karierę obu panów i uwzględnić ich mentalność. Stworzę specjalny temat w dziale Epoka Napoleońska byśmy mogli porównać te postacie. Zdaje mi się nawet, że kiedyś taki temat był- poszukam.

[Capricornus]

To nie jest ten sam krok.

Obaj się koronowali, obaj zostali monarchami to jest ten sam krok. Tatuaż nie ma tu nic do rzeczy właściwie Napoleon mógł mieć taki sam liczą się poglądy obaj walczą z monarchią są rewolucjonistami i obaj rezygnują ze swych idei, gdy nadarza się okazja.

To nie te same postacie

Czyżby to miał być klucz do oceny tych ludzi?

[Estera]

Obaj się koronowali, obaj zostali monarchami to jest ten sam krok. Tatuaż nie ma tu nic do rzeczy właściwie Napoleon mógł mieć taki sam liczą się poglądy obaj walczą z monarchią są rewolucjonistami i obaj rezygnują ze swych idei, gdy nadarza się okazja.

Interesujące...

Nie był to ten sam krok. Jeden koronę sobie wywalczył, drugiemu ją podarowano. Tatuaż ma wiele do rzeczy. Bernadotte nie chciał być królem. Ale nim został. Tylko nie musiał się tak wysilać jak Napoleon. Dostał koronę w prezencie, choć się zapierał, że królem być nie chce- zapierał się całym swoim życiem i poglądami. Napoleon od władzy nie stronił. Ciągnęło go w stronę władzy.

Pamiętasz komu pierwotnie proponowano wykonanie zamachu stanu w 1799 r.?

Czyżby to miał być klucz do oceny tych ludzi?

A czemu nie?

Nie rozumiem Twojej postawy: oskarżasz Napoleona, bronisz Bernadotte`a. Skoro uważasz, że byli tacy sami, robili to samo to dlaczego nie mierzysz ich jedną miarką? To w końcu byli tacy sami, zrobili to samo czy nie?

[Capricornus]

Bernadotte nie chciał być królem.

Gdyby nie chciał być królem to by nim nie został, nikt go na siłę nie adoptował żeby nie zostać królem wystarczyło wrócić do Francji.

Ciągnęło go w stronę władzy.

Sugerujesz, że Napoleon od samego początku, od chwili poparcia rewolucji albo jeszcze wcześniej dążył do zdobycia władzy królewskiej (cesarskiej)?

Skoro uważasz, że byli tacy sami,

Nie ma dwu takich samych ludzi.

zrobili to samo czy nie?

Biorąc pod uwagę koronację, bo ja mówię tylko o tym, tak zrobili to samo.

oskarżasz Napoleona, bronisz Bernadotte`a.

Nie to Ty oskarżasz Bernadotte’a a bronisz Napoleona ja tylko postawiłem się w roli adwokata tego drugiego, bo na tym forum chyba nikt tego nie zrobi i mierzę ich dokładnie tą samą miarką.

A tatuaż to tylko mit niepotwierdzony w żadnych źródłach.

[Estera]

Gdyby nie chciał być królem to by nim nie został, nikt go na siłę nie adoptował żeby nie zostać królem wystarczyło wrócić do Francji.

Zatem chciał i zdradził te ideały. Sam nie mógł sięgnąć po władze- nie był tak odważny, skłonny do ryzyka i zdecydowany jak Napoleona. Kiedy ktoś mu władzę zaproponował przyjął ją. W końcu to było łatwiejsze. Dlatego zadałam pytanie:

Pamiętasz komu pierwotnie proponowano wykonanie zamachu stanu w 1799 r.?

Nie doczekałam się odpowiedzi...

Sugerujesz, że Napoleon od samego początku, od chwili poparcia rewolucji albo jeszcze wcześniej dążył do zdobycia władzy królewskiej (cesarskiej)?

Nie. Nie do takiej formy władzy. Myślę, że władzy jako takiej zasmakował będąc konsulem.

[Capricornus]

Nie. Nie do takiej formy władzy. Myślę, że władzy jako takiej zasmakował będąc konsulem.

Czyli też zdradził swoje ideały najpierw rewolucjonista a potem monarcha, ale w jego przypadku to jest plus.

[Estera]

Doczekam się odpowiedzi na pytanie: komu pierwotnie proponowano wykonanie zamachu stanu w 1799 r.?

Czyli też zdradził swoje ideały najpierw rewolucjonista a potem monarcha, ale w jego przypadku to jest plus.

Rewolucję zdradził znacznie wcześniej. Sprawa jest bardzo złożona. Nie ironizuj, że to plus, bez znajomości wszystkich faktów z młodości Napoleona.

[adam1234]

Czyli też zdradził swoje ideały najpierw rewolucjonista a potem monarcha, ale w jego przypadku to jest plus.

Że ponowię pytanie - w którym miejscu Napoleon koronując się na Cesarza zdradził ideały Rewolucji?

A jeśli chodzi o Bernadotte'a to mój stosunek jest jak najbardziej pozytywny - przede wszystkim pragamtyzm

[Capricornus]

komu pierwotnie proponowano wykonanie zamachu

Czyżby Bernadotte?

Chociaż on był przeciwny zamachowi.

faktów z młodości Napoleona.

I to ma go usprawiedliwić? A naszego marszałka nic nie usprawiedliwia.

adam1234

w którym miejscu Napoleon koronując się na Cesarza zdradził ideały Rewolucji?

Rewolucja ogłosiła republikę wiesz, co to jest? Cesarstwo jest republiką?

Edytowane 20 Grudzień 2008 przez Capricornus

[adam1234]

Rewolucja ogłosiła republikę wiesz, co to jest? Cesarstwo jest republiką?

A wiesz co się stało z tą republiką?? Upadła, ponieważ była nieefektywna a czasy były trudne. Poza tym to było "cesarstwo ludu" a nie jednego człowieka.

[Capricornus]

A wiesz co się stało z tą republiką?? Upadła,

Bo znalazł się Napoleon.

to było "cesarstwo ludu"

Raczysz żartować?

[adam1234]

Bo znalazł się Napoleon.

Gdyby nie Napoleon to zrobiłby ktokolwiek inny. Sieyes znalazłby kogoś innego - republika upadłaby niezależnie od tego czy by przyjął jego propozycję czy ją odrzucił.

Odnośnie "cesarstwa ludu" to miałem oczywiście na myśli podnoszony już tutaj tytuł Napoleona

[Estera]

Czyżby Bernadotte?

Chociaż on był przeciwny zamachowi.

Bingo! Bernadotte. A czemu tego nie dokonał? Przeciwny? Hm...

Ten człowiek się wahał. Był oportunistą, nie wiedział co przyniesie mu korzyści. Macdonell napisał, że "nie nadawał się do niczego". Dlaczego tak bardzo podkreślam tę sprawę i dążyłam pytaniami do jej przedstawienia? To potwierdzenie tego, że Bernadotte był niezdolnym tchórzem i oportunistą. To, że zmienił poglądy- to nie może być oskarżenie. Chodzi o to, co za tym stało.

I to ma go usprawiedliwić? A naszego marszałka nic nie usprawiedliwia.

Ma pozwolić na zrozumienie. A marszałka- cóż- jego oportunizmu i tchórzostwa nic nie usprawiedliwia, podbnie jak wady słuchu objawionej pod Auerstadt.

A teraz proszę Panów o uwagę: czy to jest temat o koronacji Napoleona? Czy to temat o ocenie Napoleona? Nie. To temat o moim artykule. Podałam już raz linki, gdzie może toczyć się dyskusja o koronacji Napoleona. Proszę bez OT. O zamachu stanu i upadku Republiki też istnieje temat. Proszę zajrzeć do działu Rewolucja Francuska i Epoka Napoleońska. Chętnie Capricornusie podyskutuję o przyczynach upadku Republiki i wprowadzeniu Konsulatu. https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5233