Rok 1945. Wyzwolenie czy zniewolenie Europy Środkowo-Wschodniej?

[redbaron]

Teraz mamy Polske po roku 1945. Jezyk urzędowy mieliśmy polski. Wszystkie urzędy obsadzone polakami. Były tez wyjątki jak marszałek Rokosowski ( prawdziwe naz. Rokosow). Wojsko polskie czyli serce kraju było pod polskim dowództwem.

Jak niby mam to rozumieć? Odniosłem się do tego, co napisałeś, chciałem Ci pokazać, że nie było pod polskim dowództwem. PRzynajmniej w pierwszej fazie. Później to byli już miejscowi, ale lojalni wobec ZSRR. Diabeł tkwi w szczególach, jak to mówią.

Czy można tu mówić o zniewoleniu ze strony ZSRR.

No wlaśnie, że można i próbowałem Ci to wytłumaczyć.

Nie staram sie zagłębiać w szczegóły. Staram się podejść do znaczenia słów - wyzwolenia i zniewolenia. Bo podejżewam że doszedł bym do wniosku że jesteśmy państwem zniewolonym. Ale to tylko mój domysł.

Nie tylko Twój, mój też, co zasugerowałem w swoich wcześniejszych wypowiedziach.

Na koniec jeszcze jedno - albo jest się wolnym, albo nie. Stopnie zniewolenia mają znaczenie drugorzędne.

[FSO]

Witam;

atrix : podejrzewam [się pisze!]

redbaron: mając do wyboru zniewolenie, dla którego symbolem jest dajmy na to GG, z ogólnymi zalożeniami o których pisalem wcześniej czy wyzwolenie [nawet pod "patronatem" ZSRR], bedę wskazywal na wyzwolenie. O wiele latwiej bylo by pisać gdyby między tymi pojęciami narysować linię prostą, w środku napisać "0" [zero], odpowiedź nie wiem, ani to ani to... a następnie podzielić pozostale odleglości na 10 odcinków i wskazywać np 5Z [czyli znacznie bliżej zniewolenia niż podejścia neutralnego]. Łatwiej byloby wtedy wskazać co i jak, albo pokazać w którą stronę się zbliżamy. Trzeba by także podzielić okres PRLu [pisalem wcześniej czemu], czyli należaloby określić do jakiego okresu porównujemy GG czy do lat 50-tych, czy 70-tych... to też różnica.

pozdr

[redbaron]

FSO oczywiście masz rację, że w przypadku GG zniewolenie było znacznie większe. Ekscesy żołnierzy sowieckich na ziemiach wcielonych do Rzeszy też się uspokoiły i sytuacja też się poprawiła. Tyle, że zniewolenie w czasach stalinowskich wciąż było. Chyba się na to zgodzicie, prawda? Zatem nie można mówić o wyzwoleniu. Chyba, że się ma na myśli krótki okres czasu między wypędzeniem Niemców, a przejęciem w Polsce pełni władzy przez komunistów.

Zdaję sobie również sprawę, że okres PRL nie jest jednorodny pod względem zależności od ZSRR - im później tym z grubsza lepiej.

[Vissegerd]

Była drobna dyskusja o swobodzie prowadzenia suwerennej polityki zagranicznej. W PRL nie można było prowadzić suwerennej polityki, ani zagranicznej, ani wewnętrznej. Sprecyzujmy, w pełni suwerennej. Mogliśmy sobie sami w większości decydować, ale nie we wszystkim. Zmiana ustroju - niemożliwa, pluralizm polityczny - niemożliwy, zmiana sojuszu - niemożliwa, itd. To jest właśnie częściowe zniewolenie.

Chciałbym też zauważyć, że przyrównywanie patronatu ZSRR do patronatu Unii Europejskiej czy NATO jest nadużyciem. I to nie ze względów emocjonalnych, czyli - kogoś lubię lub nie, ale chociażby prawnych. Możemy sobie na przykład wystąpić z NATO i nikt nam za to czołgami w celu doprowadzenia do porządku nie wjedzie. Przypomnę też, że do Układu Warszawskiego i RWPG wejść "musieliśmy", a do NATO i UE weszliśmy, bo sami chcieliśmy. Taki niuans

Pozdrawiam.

[redbaron]

Chciałbym też zauważyć, że przyrównywanie patronatu ZSRR do patronatu Unii Europejskiej czy NATO jest nadużyciem. I to nie ze względów emocjonalnych, czyli - kogoś lubię lub nie, ale chociażby prawnych. Możemy sobie na przykład wystąpić z NATO i nikt nam za to czołgami w celu doprowadzenia do porządku nie wjedzie. Przypomnę też, że do Układu Warszawskiego i RWPG wejść "musieliśmy", a do NATO i UE weszliśmy, bo sami chcieliśmy. Taki niuans

Viss, nie jest to nadużycie. Porownania są bardzo pouczające przecież. Z Unii Europejskiej nie można wystąpić. A czy chcieliśmy przystąpić? Uruchomiono potężną akcję propagandową, by wmówić ludziom, że tego akurat chcą. Takie jest moje zdanie. Patronat NATO i UE jest subtelniejszy w działaniu niż sowiecki, przynajmniej jak do tej pory. Ale za to wnika chyba głębiej w politykę wewnętrzną. Sowieci nie decydowali przecież jakie w PRL mają być skrzynki pocztowe itp.

[Narya]

Polska ma prawo wystąpienia z UE i NATO. Muszą zaistnieć szczególne okoliczności podparte niezwykle silnym poparciem społecznym.

Teoretycznie w PRL-u istniał pluralizm polityczny. Teoretycznie PPR była mniejszościową partią rządzącą, ale miała niemal prawie cały sejm, będąc w koalicji z innymi partiami. Teoretycznie, ale był pluralizm.

[redbaron]

Narya z tego, co słyszałem nie ma prostego sposobu na wyjście z UE (przy poparciu społecznym oczywiście). Pozostałe kraje bodaj muszą się na to zgodzić. Ale to już taki offtopic się zrobił.

W PRL istniały przecież PZPR, SD i ZSL o ile pamięć mnie nie myli, więc formalnie nie był to system monopartyjny

[Vissegerd]

Viss, nie jest to nadużycie.

Absolutnie nic takiego nie sugerowałem

Mimo wszystko, było referendum, a jego wyniki nie zmanipulowane. Propaganda - cóż, zawsze istnieje jakaś propaganda, takie życie.

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Chciałbym też zauważyć, że przyrównywanie patronatu ZSRR do patronatu Unii Europejskiej czy NATO jest nadużyciem. I to nie ze względów emocjonalnych, czyli - kogoś lubię lub nie, ale chociażby prawnych. Możemy sobie na przykład wystąpić z NATO i nikt nam za to czołgami w celu doprowadzenia do porządku nie wjedzie.

No,,,,, z tym to nie bylbym do konca taki pewny....Teraz to na pewno wyglada odrobine inaczej,

ale w okresie zimnej wojny ...........

W 1976 roku we Wloszech "grozilo" zwyciestwo wyborcze komunistow, ktorzy deklarowali

wystapienie tego panstwa z NATO. Amerykanie i Brytyjczycy zaczeli przebierac nozkami przygotowujac

tam pucz. Sprawy musialy byc dosc daleko posuniete jak wynika z opublikowanych w ub. roku dokumentow

MSZ RFN.

Wczesniej - w latach 50 - tych Amerykanie (poprzedniczka CIA) byli wplatani w organizacje struktur

przygotowywanych na wypadek gdyby Niemcy przesuneli sie zbyt daleko "w lewo". Sprawa

wyszla na jaw po opublikowaniu list "niepewnych politykow" lewicowych i socjaldemokratycznych

przeznaczonych do likwidacji w wypadku "zmiany frontu " przez Niemcy.

Mozna poczytac na ten temat w necie.