Wilcze Stada

[Tirpitz]

Witam;

drayman : o dsantach padło jedno zdanie, z racji tego, że przedmówca twierdził, że Niemcom duże okręty przydawały się do desantów.

Poza tyym sprawa z U-bootami jest dość prosta, zwłaszcza jeśli zanalizujemy gdzie toczyły się najważniejsze działania wojenne z punktu widzenia Niemiec i co mogli zrobić z tą pozostałą "rezerwą" materiałową, zwlaszcza biorąc pod uwagę siłę i możliwości Aliantów [gl. Wielkiej Brytanii czy U.S.A.]. Dla Niemiec najważniejsze byly dzialania lądowe, dokladniej Front Wschodni, a morza i oceany czyli K.M. to dość poboiczny wątek. Z tego punktu widzenia Niemcy mieli jeden poważny problem : jak przy o wiele mniejszych nakładach i możliwościach walczyć z R.N. i tym co dla W.B. było najważniejsze - dostawami surowców. Wystawienie kilku potężnnych i silnych okrętów bez możliwości wybudowania ich zastępców przy stale rosnące sile R.N. [i jej aliantów] oznaczało tyle, że w pewnym momencie po stracie jednego czy dwóch z nich będzie stała przed K.M. trudna decyzja : co dalej - czy dalej walczymy czy próbujemy je chronić i wysyłać je tylko do kilku akcji, albo i mniej albo walczyć normalnie czyli licząc, że za najdalej dwa miesiące - może kwartał legną na dnie. Alternatywą [według mnie średnio wykorzystaną] było inwestowanie w broń słabych [u-booty]. Nie pamiętam kto wyliczył ; gdzieś na forum bodajże, że jeden Bismarc to conajmniej setka albo i więcej normalnych U-bootów, albo kilka setek czolgów. Swoją opinię opieram na tym, że w szczycie formy Niemcom naprawdę niewiele brakowało by ilość dostaw do G.B. spadła poniżej niezbędnego minimum.

Poza tym tak naprawdę zapominamy o jeszcze jednej rzeczy: Niemcy walczyli z G.B. czy U.S.A. glównie na Atlantyku, a sama Wielka Brytania, miala imperium kolonialne i posiadłości na całym świecie. Mniejszy stopień "wykorzystania" wielkich jednostek w Europie, raczej zaowocowałby ich przeniesieniem do Azji, gdzie miały swoją rolę do spełnienia.

Dla mnie sama taktyka "wilczych stad" przy zwiększonej conajmniej dwu albo i więcej krotnie [na początku wojny Niemcy mieli ok 60 U-bootów] liczbie U-bootów mogla naprawdę zaowocować bardzo mocno, tym bardziej, że do '42 r, istniał szeroki pas między U.S.A. i G.B. nad którym nikt, nie miał kontroli gdzie swobodnie można było polować na statki transportowe płynące do G.B.

pozdr

Odniosę się w punktach,nie chce mi się pisać rozprawki.

1.Niemcy dokładnie wiedziały na co się porywają,rzucając rękawicę RN a potem USN."Królową mórz" była Anglia,a Niemcy(prócz wybujałych ambicji) na morzach nie znaczyły niemal nic.Luźny zlepek okrętów,który nie był w stanie spełnić politycznych założeń notabli.

2.Dalsze budowanie przez Niemców pancerników i lotniskowców,znacznie przyśpieszyłoby zakończenie wojny.50000 ton stali potrzebnej na jeden pancernik,nie licząc innego bardziej skomplikowanego wyposażenia,czas budowy,uziemienie potencjału stoczniowego i ludzkiego.Dodając do tego 2000-2500 ludzi,którzy na raz idą na dno.Porównajcie ile można z tego zbudować w znacznie krótszym czasie U-Bootów.

Druga rzecz,Alianci budowali szybciej i lepiej niż Niemcy.Także zbudowanie nawet 10 Tirpitzów lub H-41 spowodowałoby zwodowanie 15 Montan i 30 Midwayów,wysysając niemiecki przemysł.

3.Odnośnie Bismarcka to cytowane przez Ciebie zestawienie może i jest realne,ten chociaż spróbował.

Ale gadanie że Tirpitz przez samą swą obecność,wiążący siły Alianckie,pomagał żołnierzowi na Ostfroncie jest niedorzeczne.Zaangażowanie 2 pancerników i lotniskowca do dalekiej ochrony,baaardzo osłabiało siły alianckie.Te "związane" okręty,nie bardzo mogły zaszkodzić Niemcom pod Stalingradem,ale dostawa z nienaruszonego konwoju jak najbardziej.Lepiej było go nie oszczedzać,tylko korzystając z pomocy Luftwaffe szukać okazji-byłaby bardziej wymierna.Dotyczy to tak samo innych dużych okrętów.Lepiej zatopić konwój i stracić pancernik,niż czekać momentu że nie będzie mógł podnieść kotwicy spod stosu pustych puszek.Alianci wtedy bardzo długo się zastanowią czy wysłać następne.

4.Niemcy nigdy nie zbliżyli się do poziomu zatopień,gwarantującego przygłodzenie GB.Była to demagogia polityków brytyjskich,by naród przygotować do wojennej biedy i aby wujek Sam nie zmniejszał ilości wysyłanych suwenirów.Kolejna rzecz to dzisiejsze opracowania podające rzeczywiście wielkie ilości straconych statków.Są to w większości zestawienia globalne,wliczające także Japończyków i Włochów oraz straty własne.Ale tak naprawdę newralgiczna nić na Atlantyku nie była zagrożona przecięciem.Jak zresztą kolega wyżej podaj cyferki.

5.Mówisz o zwiększeniu liczby okrętów.Z posiadanych przez Niemcy na początku wojny 57 o.p. na linii była 1/3.Reszta była w drodze na lub z patroli,część w remontach,naprawach lub szkoleniu.Jeśli mnie pamięć nie myli Niemcy osiągnęli ok 300 o.p. w linii.I co z tego????Alianckie siły ZOP i Enigma sprawę zamknęły na ich niekorzyść.

6.Piszesz o luce grenlandzkiej.To nie tak że był to wolny rewir łowiecki.Po prostu ta powierzchnia nie była pokryta patrolami powietrznymi czterosilnikowych samolotów.Ładowanie akumulatorów i pościg na powierzchni był łatwiejszy,ale w niedługim czasie mordercze pary Wildcat-Avenger zalatwiły i to.

pzdr

[drayman]

Witam.

Koledzy nie zapominajmy o jednym.

U-booty operowaly z baz w podbitej Francji.

Nikt tego nie mogl przewidziec przed 1940 rokiem...to odnosnie lekcewazenia przez GB okretow podwodnych,

Jak podal Tirpitz i tak w optymalnym wariancie operowala 1/3 okretow jednoczesnie....chyba tez zbyt optymistyczne zalozenie, musialbym poszukac danych.

A gdyby musialy plynac na Atlantyk z portow niemieckich dookola GB??

To operowalaby 1/20 jednoczesnie??...reszta szkolenie, remonty...i sam rejs to chyba po 2 tygodnie w kazda strone

6 okretow jednoczesnie na calym Atlantyku?...Kpina, nie zagrozenie.

[chomik101]

Mam dziwne wrazenie, że większośc z Was myli fakty i pojecia.

W ogóle nie wiem czemu słuzy ta dyskusja o tym ,że jeden Bismarck to np 20-30 o.p.

Przecież Niemcy nie wybudowali ani jednego wielkiego okrętu w czasie wojny, kosztem np u-bootów.

Budowa Tirpitza i Bismarcka rozpoczęłą się jeszcze przed wojną.

Pamiętajcie też, że 1940 roku głównym przeciwnikiem na morzu miała być francuska i angielska marynarka wojenna. A do tego potrzebne były okręty nawodne. Zresztą gdyby nie fiasko operacji "Lew morski" nie byłoby nigdy wilczych stad. Pojawiły się dopiero wówczas gdy W>B. stała się jedną wielką bazą wojskową i trzeba było ją odciąć od zaopatrzenia.

Niemcy nie byli w stanie utrzymać dużo większej liczby okrętów podwodnych z głównej przyczyny jaką były niedobory oleju napędowego. A zresztą gdyby nawet wysłac trzysta u-bootów na Atlantyk to straty niemieckie byłyby prawdopodobnie 10-krotnie wyższe.

I ostatnia konkluzja. Gdyby u-bootom udało się zamknąc północny Atlantyk to zostałyby wprawdzie dłuższe , ale inne linie zaopatrzenia.

[Tirpitz]

Mam dziwne wrazenie, że większośc z Was myli fakty i pojecia.

W ogóle nie wiem czemu słuzy ta dyskusja o tym ,że jeden Bismarck to np 20-30 o.p.

Przecież Niemcy nie wybudowali ani jednego wielkiego okrętu w czasie wojny, kosztem np u-bootów.

Budowa Tirpitza i Bismarcka rozpoczęłą się jeszcze przed wojną.

Pamiętajcie też, że 1940 roku głównym przeciwnikiem na morzu miała być francuska i angielska marynarka wojenna. A do tego potrzebne były okręty nawodne. Zresztą gdyby nie fiasko operacji "Lew morski" nie byłoby nigdy wilczych stad. Pojawiły się dopiero wówczas gdy W>B. stała się jedną wielką bazą wojskową i trzeba było ją odciąć od zaopatrzenia.

Niemcy nie byli w stanie utrzymać dużo większej liczby okrętów podwodnych z głównej przyczyny jaką były niedobory oleju napędowego. A zresztą gdyby nawet wysłac trzysta u-bootów na Atlantyk to straty niemieckie byłyby prawdopodobnie 10-krotnie wyższe.

I ostatnia konkluzja. Gdyby u-bootom udało się zamknąc północny Atlantyk to zostałyby wprawdzie dłuższe , ale inne linie zaopatrzenia.

Mam podobne wrażenie czytając Twój post.

Sprawdź ile zatopiła "gruba" Kriegsmarine a ile U-Bootwaffe.Nie chodzi o to czy budowano czyimś kosztem tylko o późniejsze wykorzystanie owych "produktów".O.p. budowano równocześnie z liniowcami i innymi bzdurnymi lotniskowcami,przed jak i w trakcie wojny.Także argument masz nietrafny.

:)Kriegsmarine przeciwko Royal Navy i Marine Nationale?????Chyba kpisz sobie.....

Powodzenie operacji "Seelöwe"??????Poczytaj trochę o zasobach,możliwościach i doświadczeniach Niemców w tego typu operacjach.

O.p. to nie czołgi którym brakło benzyny,kto jak kto,ale Doenitz ZAWSZE miał ropę.Ze stratami się zgodzę.

O jakich innych liniach zaopatrzenia GB mówisz,oczywiście po odcięciu północnoatlantyckiej????:wink::wink:

Bo chyba wszystkie approaches były na pn Atlantyku.

[chomik101]

Mam podobne wrażenie czytając Twój post.

Sprawdź ile zatopiła "gruba" Kriegsmarine a ile U-Bootwaffe.Nie chodzi o to czy budowano czyimś kosztem tylko o późniejsze wykorzystanie owych "produktów".O.p. budowano równocześnie z liniowcami i innymi bzdurnymi lotniskowcami,przed jak i w trakcie wojny.Także argument masz nietrafny.

:)Kriegsmarine przeciwko Royal Navy i Marine Nationale?????Chyba kpisz sobie.....

Powodzenie operacji "Seelöwe"??????Poczytaj trochę o zasobach,możliwościach i doświadczeniach Niemców w tego typu operacjach.

O.p. to nie czołgi którym brakło benzyny,kto jak kto,ale Doenitz ZAWSZE miał ropę.Ze stratami się zgodzę.

O jakich innych liniach zaopatrzenia GB mówisz,oczywiście po odcięciu północnoatlantyckiej????:wink::wink:

Bo chyba wszystkie approaches były na pn Atlantyku.

Więc odniosę się po kolei.

1. Nigdzie nie napisałem, że okręty nawidne były skuteczniejsze czy też zatopiły więcej statków alianckich.

Do czego więc zarzut?

2. Nie rozpoczęto budowy żadnego dużego okrętu nawodnego w czasie wojny. Wręcz zaniechano. Nie wiem znowu jaki zarzut do mnie. Ja tylko odniosłem się do jednego z zarzutów na forum, że Niemcy widząc skuteczność o.p. powinny je budować zamiast np. Bismarcka czy innych. Nie moje zdanie.

3.Tak . Takie były zamierzenia Readera. Że bezsensowne, to nie do mnie pretensja.

4."Lew Morski" jak dla mnie od początku był skazany na zagładę. Nie musisz mnie o tym przekonywać. Jednak ww 1940 roku III Rzesza miała takie plany. Zdobycie panowania w powietrzu, a tym samym wyeliminowanie R. N. na Kanale Angielskim i desant ( ujmując rzecz w wielkim skrócie). Nie wiem po raz wtóry, dlaczego zarzut do mnie.

5.Zgadzam się, że nigdy nie zabrakło oleju napędowego do U-bootów. Ale napisałem o sytuacji poruszanej na forum. Czyli o kilkakrotnym zwiększeniu liczby o.p. Niemcy zawsze miały problem z olejem napędowym. Między innymi dlatego nie stosowano w czołgach silników Diesla, żeby tego paliwa wystarczało dla marynarki wojennej. Z benzyną sytuacja wyglądałą trochę inaczej (syntetyk).

6.Zgadzam się, że w ówczesnej sytuacji tak wyglądała sprawa. Ale czy nie jest możliwe (to tylko luźna hipoteza), że "centrum logistycznym" stałaby się Afryka zamiast Wysp Brytyjskich?

[FSO]

Witam;

problem jaki poruszyłem, [jak widać "rozwiązał" nieco dyskusję] był bardzo prosty : jak, mając do dyspozycji bardzo ograniczone zasoby najlepiej je wykorzystać. Wielkie okręty nawodnetypu Tirpitz czy Bismarck, a także lotniskowce pochłaniały to czego nie Niemcy nie miały: stal wysokogatunkową rzadkie metale i in. Pytanie jest jedno : czy skórka była warta wyprawki? Moim zdaniem - nie. Czy dało się owe ilości lepiej wykorzystać - tak!. Budując o.p. i konstruując modele samolotów zdolne wspólpracować z o.p. i zdolne atakować konwoje [szerzej - statki npla]. Pytanie jakie można zadać jest takie: "Czy dało się tą sytuację przewidzieć przed '39 r.". Dało się, zwłaszcza mając w planach atak na Francję, i probę zdominowania i zabezpieczenia sobie przez Niemców cieśniń duńskich, co musiało nastąpić. Za taką politykę odpowiada Reader i ci ktorzy ją akceptowali.

Poza tym tak z boku: jeżeli przyjmujemy że 1/3 o.p walczy ; 1/3 jest w remontach a 1/3 dopływa na "łowiska" albo z nich "spływa" nie chcąc narażać się z różnych przyczyn wrogowi, oznacza to tyle, że mając do dyspozycji 60 o.p. poluje 20... a mając ok 200 [zał. Bismarck pozostaje na papierze, albo jest tworzony jeden okręt by byl wykorzystywany w paradach... i pokazach] oznacza to tyle, że mamy 60 o.p. na linii... w czasie kiedy sytuacja jest dla nich korzystna.

Tak naprawdę w czasie II w.ś. bardzo dobrego diesla stworzyli Rosjanie, stosując go do czołgów T-34 i IS i im podobnych. Reszta z lepszym lub gorszym skutkiem tworzyła silniki benzynowe. Poza tym - maszyny takiego Bismarcka zużywały paliwa za wiele o.p....

Co do zaś Morza Śródziemnego - jako kolejna baza i to główna U-bootflotte - odpada - jest to zamknięta choć rozlegla i dość głęboka kaluża.

pozdr

PS> W finansach, szeroko pojętej ekonomii funkcjonuje takie stwierdzenie: "Mieć X i nie mieć X to razem 2X". Tutaj by brzmiało następująco : "Mieć 60 i nie mieć 60 to razem 120... [o okrętach w linii]; lub mieć 200 i nie mieć 200.... [o okrętach ogółem...]

[chomik101]

Aby już nie ciągnąć tematu dużych okrętów napiszę tylko, że zostały one wycofane z linii już od 1942 roku. Oczywiście sporadycznie straszyły na arktycznych szlakach i brały udział w walkach na Bałtyku. Wycofano je głównie ze względu na koszty, nieefektywność działania i ryzyko start. Tak więc dyskusja o tym nie ma wiekszego sensu.

Teraz co do "wilczych stad". Owszem gdyby Niemcy więcej ich wyprodukowali, a tym samym wysyłali w morze, to alianci prawdopodobnie mieliby większe kłopoty. Ale Kriegsmarine nie mogła mieć więcej okrętow ze względów technicznych. A wyszkolenie załóg było coraz gorsze. Trzeba pamiętać, że w przeciwieństwie do innych rodzajów broni, strata okrętu równała się stracie załogi.

Ja myslę, że nie w ilości a jakości okrętów był problem. Przez słowo jakość mam na myśli możliwości techniczne u-boota. O ile w latach 1940-42 niemiecka flota podwodna osiągała sukcesy, to w latach późniejszych była skazana na zagłądę. Początkowo alianci jeśli topili o.p. , to tylko przez przypadek lub w trakcie ataku na konwój. Ówczesną taktykę podwodniaków ograniczały możliwości okrętów o napędzie spalinowo-elektrycznym. po dostrzeżeniu konwoju, trzeba było go dogonić lub wyprzedzić w pozycji nawodnej, by zająć dobrą pozycję ataku. Wynikało to ze zbyt małej prędkości na silnikach elektrycznych. Również ze względu na konstrukcję okres przebywania na morzu był ograniczony. Owszem budowano coraz większe okręty co dawało możliwość dłuzszego przebywania na patrolu ale nie amieniło to taktyki. Nadal z dala od szlaków komunikacyjnych trzeba było na powierzchni ładować akumulatory i przewietrzać okręt, a w potem gonić i atakować pod wodą. Starano się poprawić sytuacje wprowadzając m.in. chrapy i nowe rodzaje torped. Ale było to niedoskonałe i nie rozwiązywało problemu.

Teraz druga strona.

Początkowo jedynym skutecznym sposobem wykrycia o.p. była obserwacja optyczna i szumanamierniki, które nie przydawały się gdy okręt nawodny był w ruchu. Do zwalczania zaś służyły jedynie statycznie zrzucane z rufy bomby głębinowe. Następnie pojawił się asdic (dość prymitywny jeszcze sonar) i wyrzutnie bomb głębinowych tzw. jeże na całym okręcie, co pozwalało na efektywniejsze jak nie zatopienie to chociaż odstraszenie okrętu podwodnego. Sytuację diametralnie zmieniło pojawienie się osłony lotniczej konwojów. Lotniskowce eskortowe czy samoloty dalekiego zasięgu wyposażone w radary, lekkie bomby p.o.p. i rakiety pozwalały na wykrycie u-boota czy też tylko chrap z dala od konwoju i jego zniszczenie. Czesto zdarzało się , że podwodniacy nawet nie wiedzieli skąd dostali.

Niemcy nie mogli temu nic przeciwstawić. Ówczesna technika na to nie pozwalała.

Zresztą po wojnie sytauacja o.p. niewiele się zmieniła. Dopiero rozwój środków łaczności i wprowadzenie okrętów o napędzie atomowym odwróciło role i dało o.p. dużą autonomiczność.

Jednak wielu ekspertów twierdzi, że i dzisiaj o.p. są bronią jednorazowego uzytku. Od ataku czyli też wykrycia los o.p. jest teoretycznie przesądzony.

To tyle.

Ps. Nie podaję żadnych liczb , danych czy cytatów, bo jest to moja luźna wypowiedź i moje zdanie na temat. Gdyby jednak ktos bardzo potrzebował to przekopię się przez swoją biblioteczkę, albo niech "wygoogla"

[FSO]

Witam;

chomik101: zwróć uwagę, tak naprawdę przewaga niemieckich o.p nad alianckimi konowjami czy taktykai obronnymi to rok najwyżej 1942, może początek 1943. Oznacza to tyle, że wszystko to co dałoby się uruchomić ze środków i możliwości własnych, zaprocentowalo by ogromne na szlakach żeglugowych. Coraz słabsze wyszkolenie zalóg wiązało się z coraz wyższymi stratami jakie Niemcy ponosili w wyniku, nalotów, zatopień, uszkodzeń czy czegokolwiek innego. Poza tym w chwili gdy ostatnie U-booty walczyly nawet już nie w wilczych stadach a "solo" wielkie okręty dawno leżały na dnie zatopione w czasie zwykłych regularnych nalotow, zniszczone przez innych gigantów czy zatpione w specjalnych akcjach

Poza tym zupelnie inaczej wyglądało szkolenie do '40 r. niż po '42...

pozdr

[chomik101]

I we wszystkim się zgadzamy.

Też wskazałem lata 1940-42 jako najlepsze dla o.p.

Zresztą wszystkie Twoje uwagi były chyba zawarte w moim ostatnim poście.

A tak na koniec.

Nawet sami Niemcy jasno zdawali sobie sprawę, że nie są przygotowani do wojny morskiej.

Stąd i taktyka początkowo była dość chaotyczna.

A potem , to już były tylko konsekwencje.

[FSO]

Witam;

chomik101: skoro zgadzamy się - przynajmniej w pewnych podstawowych kwestiach dotyczących o.p. ich uwarunkowań, możliwości i taktyki - łącznie z tym że wiele świetnych pomysłów bylo spóźnionych i to mocno [biorąc pod uwagę warunki wojny podwodnej - były to niemalże lata świetlne] to może by należało zadać jedno pytanie. Kto jest temu winien - brakowi taktyki, zbyt małych ilości, chaosu i pojedycznych wyczynów w pierwszych miesiącach walk... A może była to na tyle nowa broń, że wszyscy byli jak dzieci we mgle, tylko każdy uważal że jego latarenka jest najjaśniejsza?

pozdr

[chomik101]

Trudno jednoznacznie powiedzieć kto był winien.

Jakiś wpływ na to wszystko miał na pewno Traktat Waszyngtoński, któremu Niemcy podporządkowały się.

drugim elementem była też wizja wielkich Niemiec, a w tym przypadku potrzebne były wielkie okręty do zademonstrowania siły i potegi.

Dwie różne wizje Readera i Doenitza też miały znaczenie. Gdyby od początku szefem Kriegsmarine był ten drugi zapewne większy nacisk położono by na rozwój broni podwodnej.

Duże znaczenie miała strategia III Rzeszy. Niemcy wbrew pozorom nie brali poważnie pod uwagę ryzyka konfliktu z Francją i Anglią w 1939 roku.. I o ile na lądzie nic się nie działo, to działania morskie ruszyły pełną parą. Niemcy wiedzieli, że ich marynarka wojenna jest słaba.Dlatego operacje morskie zeszły na drugi plan a sprawę miały rozwiązać działania lądowe. Udało się to w przypadku Francji. Po cichu Hitler liczył na pokój/rozejm z Wielką Brytanią. Gdy to się nie stało , dopiero wtedy przystąpiono do totalnej wojny podwodnej.

Zresztą wszyscy wiemy , że Niemcy wogóle nie były przygotowane do wojny. Mogły co najwyżej pokonywać małe kraje. A że pokonali Francję i na parę lat dali się we znaki Anglikom wynikałao tylko i wyłącznie z nieudolności mocarstw.

Myślę, że ważnym tez czynnikiem była wspomniana już przeze mnie chęć Hitlera do rozejmu z Anglią. Z tego powodu nie mógł/nie chciał już od początku wojny topić wszystkiego bezwzględnie i załogami. Wtedy na pewno Anglicy nie zgodziliby się na zawieszenie broni. A tak wysłano w morze rajdery, które mogły przejmować załogi i w zasadzie wszystko odbywało się po dżentelmeńsku.

To tak ogólnie i być może chaotycznie. Gdybym miał być szczegółowy i rzetelny musiałbym sięgnąć po dane gospodarcze, pamiętniki, plany badawcze i rozwojowe floty oraz koncepcje polityczno-gospodarcze poszczególnych ludzi.

Na pewno nie była tą przyczyną nowość o.p. Pamiętajmy, że juz w pierwszej wojnie światowej Niemcy z sukcesami zastosowali podwodną blokadę Wielkiej Brytanii.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

chomik101: co ciekawe, W.B. i inne mocarstwa [z tego co pamiętam] zakazały w Traktacie Wersalskim rozwoju broni podowodnej...

Patrząc zaś na przyczyny niepowodzeń i powody dlaczego tak było, można by stwierdzić z pewnym przerysoiwaniem ale jednak, że flota niemiecka była propagandą sukcesu, a nie sukcesywnym i przemyślalnym planem rozwoju. Prezentowała się świetnie lae głównie na paradach.

Co do tego gentelmaństwa wobec Anglików - no cuż, byly to akurat bardzo złudne nadzieje A.H.; który powinien wiedzieć że po zmianie premiera na upadek Anglii z własnej chęci nie ma co liczyć. Poza tym, takie "topinie" okrętów biorąc sytację prawną przypominalo troszkę wojnę na zasadzie od 7.00 rano d0 18.00 po poludniu, z przerwami na śniadanie i kawę [kiedy można było naprawiać uszkodzenia] oraz przewrą w nocy kiedy działań nie prowadzono... Przez te działania Niemcy tracili podwójnie [albo i więcej]: raz: bo dawali Anglikom czas; dwa: bo marnowali swóją przewagę; trzy: bo nie rozwijali tej broni która gwarantowała im największą szansę sukcesu...

pozdr

[chomik101]

Żeby była jasność.

Przepraszam za mój niechlujny sposób wypowiedzi.

Piszę uzywając skrótów myślowych zakładając, że ktoś posiadający odpowiedni zasób wiedzy zrozumie mój tok myślenia. Ale być może jestem nieprecyzyjny to wyjaśniam.

Wiadomym jest fakt, że w Traktacie Wersalskim nie ograniczono rozwoju okrętów podwodnych tylko zakazano Niemcom ich posiadania. Czego zresztą Niemcy się trzymali. Pisząc o Traktacie Waszyngtońskim miałem na myśli limity i ograniczenia w budowie , wielkości i uzbrojeniu dużych okrętów nawodnych ( nie ma chyba sensu opisywać tego szczegółowo). Okręty średniej wielkości i okręt podwodne, na wniosek Francji, zostały wyłączone z tych ograniczeń.Traktat Waszyngtoński nie dotyczył Niemiec( to "załatwiał" Traktat Wersalski), ale wyznaczał ogólnoświatowy kierunek rozwoju flot. Wynikało z niego, że nikt nie traktował poważnie rozwoju floty podwodnej. Tak więc zarówno Traktat Wersalski jak i Waszyngtoński determinowały kierunek rozbudowy floty niemieckiej. Zdawano sobie jednak sprawę, że chcąc ewentualnie zagrozić innym flotom Niemcy muszą mieć okręty podwodne. Zaraz po dojściu Hitlera do władzy rozpoczęto rozmowy z Brytyjczykami nad podpisaniem umowy morskiej, która to zezwalałaby Niemcom na budowę okrętów podwodnych. Umowa podpisana w 1935 roku ustalała parytet morskich sił niemieckich i brytyjskich i zezwalała na budowę pierwszych 12 okrętów podwodnych. Jak wiadomo Niemcy nieoficjalnie po cichu budowali pierwszy okręt już trochę wcześniej. Ale dopiero po podpisaniu umowy zwodowano oficjalnie pierwszą jednostkę - czerwiec 1935. Od tego momentu Niemcy mogły rozwijać bron podwodną, ale jednak 15 lat stracono.

To miałem na myśli pisząc , że Traktat Waszyngtoński z 1922 roku zapewne też miał wpływ na taki a nie inny kierunek rozwoju niemieckiej marynarki wojennej.

Mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem wystarczająco.

Co do parad napisałem, że chodziło też o względy propagandowe , więc to chyba to samo co parady.

Moim skromnym zdaniem nie możemy też oceniać niczyjego postępowania w tamtym okresie posiadając dzisiejszą wiedzę.

W tamtym czasie Hitler miał prawo mieć nadzieję, że może uzyskać przynajmniej chwilowy spokój z Anglikami. Dlatego nie chcąc zadrażniać prowadził wojnę "dżentelmeńska".

Pozdrawiam

Edytowane 20 Czerwiec 2009 przez chomik101

[FSO]

Witam;

chomik101: zgadza się, tylko zastanawiam się nad jednym - czemu lamiąc jedne postanowienia Traktatu Wersalskiego [także w kwestiach wojskowych, choć tych dotyczących raczej armii lądowej] nie zdecydowano się na takie same lub podobne kroki w marynarce?

Poza tym zakazując posiadania Niemcom o.p., oraz traktując je jako broń słabych i w zasadzie zapominając że coś takiego istnieje, skupiając się na rozwoju ogromnych okrętów późniejsi Alianci stawili w zasadzie, jak pisalem, Niemców [K.M.] w sytuacji gdzie nie dało się wybrać rozwiązań typu środki - czyli i to i tamto. Był to wybór albo - albo.

W '40 r. [bodajże] R.N. bojąc się przejęcia floty francuskiej zatopiło lub uszkodziło ją z całą bezwzględnością nie certoląc się zbytnio, poza tym tak naprawdę K.M. nie wojowała "na serio" z marynarką francuską, bo walki toczyly się na lądzie. Patrząc na to realnie, nawet mając wiedzę na poziomie roku '40 można było latwo i szybko dojść do przekonania, że od tej chwili jakikolwiek rozwój i budowa "wielkich okrętów" to pomyłka...

Na o.p. budowane w Niemczech nie można patrzeć, że było to 15 lat strat, raczej że byli z 5 - 7 lat "do przodu". W.B. w majestatcie prawa, przyznała Niemcom bardzo dużą kwotę jaką mogli wykorzystać w budowie o.p.; procentowo znacznie większą niż kwoty w innych typach i klasach okrętów. Po prostu należało iść za ciosem i około roku '38 złamać i te kwoty, jeżeli inn były już dawno potargane, wykorzystując czas jaki zostal [o ktorym było wiadomo, że nie będzie wojny] do końca.

Wyżej w poście którymś pisalem, że o.p. to broń słabszych - niestety przyznanie się do tego przez A.H. graiczyłoby chyba z cudem, a szef K.M. ktoryby zaprezentował taki pogląd, łącznie z jego zaletami nad "paradowym - wielkookrętowym", wyleciałby ze stanowiska bardzo szybko. Czasy wojny to zupełnie inny okres kiedy wazna jest efektywność a nie wielkość...

pozdr

[chomik101]

Z tym łamanie to nie do końca tak prosto.

Owszem łamano. Nawet spora część postanowień wersalskich. Starano się to jednak robić bez wielkiego rozgłosu. Wbrew pozorom Niemcy początkowo bali się reakcji mocarstw na ich posunięcia. Gdyby zbyt szybko odkryto karty i złamano wszystkie zakazy, to alianci mogliby w zarodku zdusić zamierzenia Hitlera. Dopóki Niemcy nie były gotowe trzeba było sprawiać trochę pozoru.

Jednocześnie dlaczego tak a nie inaczej potoczyła się sprawa odpowiedziałeś sam sobie. Dla Hitlera najważniejsze były wojska lądowe i lotnictwo. Marynarka nie była tak ważna. Nie te kierunki działań były najważniejsze.

Co do wielkich okrętów to pisałem już. W zasadzie oddano Bismarcka i Tirpitza i na tym niemiecka przygoda z okrętami nawodnymi się skończyła. Nie tylko nie wdrożono nowych projektów, ale też przerwano prace nad budowanymi już okrętami(np Seydlitz) i nawet remontami wielkich okrętów. Zwyczajnie poświęcano wszystko potrzebom okrętów podwodnych.

Pamiętajmy też , że jednak w 1940 roku wierzono jeszcze w szansę powodzenia "Lwa Morskiego". Gdyby się powiódł to nie potrzeba było aż tak wiele o.p. A nawodne jednak w tej operacji byłyby potrzebne.