Wyścig do morza

[adam1234]

IMHO bardzo wdzięczny temat :)Co było powodem tego, że przekształcił on wojnę na Zachodzie w pozycyjną? Dlaczego nie zakończył się on zwycięstwem którejś ze stron?

[redbaron]

No cóż, po prostu kończyło się pole do manewrowania, gdyż front systematycznie się rozciągał. A jak się rozciągał, to znów wymagał użycia sporych sił do jego obsadzenia, co z kolei powodowało trudności z zaoszczędzeniem odpowiedniej liczby dywizji do przeprowadzenia przełamania w określonym miejscu. Niemcy takie próby podejmowali pod Ypres, ale nie dali rady. Wytworzyła się sytuacja patowa i obie strony zaczęły ryć okopy.

To tak z pamięci i bardzo ogólnie

[FSO]

Witam;

adam1234 - to nie bylo takie proste i latwe - front jak na obecne i ówczesne warunki nie byl dlugi. Problemem byl brak środków przelamania w czasie ataku na uporczywie bronione pozycje. Za takie środki nie można uznać artylerii, ani nawet przygotowań artyleryjskich. Tak po prawdzie ataki wyglądaly monotonnie: przygotowanie artyleryjskie, potem broń ręczna i hurra. Środki obronne byly silniejsze niż te które wspomagaly atak. W takim wypadku stawala się to wojna "na przetrwanie" , a tu nieco większe szanse, zwlaszcza po wstąpieniu USA do wojny i wybuchowi rewolucji w Rosji mieli Alianci.

pozdr

[redbaron]

Owszem, że front nie był długi, nie mniej jendak trochę się wydłużył [zobacz mapka], trochę trzeba było odesłać na wschód => ofensywa niemiecka i bitwa pod Łodzią. Skurczyło się pole do manewrowania io trzeba było uderzać czołowo. A to nie było już takie proste. Niemcom zabrakło po prostu dywizji. Falkenhayn w 1916 r. obliczał, że potrzeba 20-30 dywizji, żeby osiągnąć przełamanie frontu, uznał że ich nie ma i wymyślił Verdun.

W 1914 r. jeszcze taktyka walk pozycyjnych nie była rozbudowana, pozycje nie były ugrupowane w głąb - można było je łatwo zniszczyć ogniem artylerii. Dopiero później pojawiało się kilka linii obrony, pozycje ryglujące itp.

Wydaje mi się, że pod Ypres Niemcom zabrakło po prostu dywizji, by przełamać flankę. Ententa też tych dywizji nie miała, toteż po odparciu niemieckiego ataku nastąpił pat.

[FSO]

Witam;

redbaron - wedlug mnie i kolejnych 20 dywizji by niezbyt pomoglo w przelamaniu jednej lub drugiej linii obrony, na tyle by pokonać poltorej setki kilometrów, zdobyć ważne przyczólki i zaatakować zanim wróg się umocni. Nie mieli tej sily N. prowadząc wojnę na dwa fronty; nie mieli jej także F i GB wojując na jeden duży front i masę mniejszych. Próby ataku i wykorzystywania nowych metod wojowania "gazy bojowe", z tym, że taki sposób uderza w obie strony - w zależności od tego jak zawieje wiatr i jak szczelne są maski p-gaz unurzane we francuskim blocie i okopach.

Trudno uznać za "wielkie" sukcesy zmiany frontu na szerokości kilkudziesięciu kilometrów na glębokości kilkunastu kilometrów przy stratach wlasnych idących w setkitysięcy żolnierzy, a obrońców jakieś 3/4 z tego.

Poza tym generalicja nie zrealizowala planów Schlieffena tak jak on mowil, czyli "żeby ostatno żolnierz zahaczyl rękawem o brzeg morza". Oznaczalo to pogwalcenie neutralności i Belgii i Holandii, które nie zostalo zrealizowane do końca. Pogwalcenie nastąpilo, lecz aż tak jak to bylo konieczne i niezbędne. Oznaczalo to znacznie slabsze oskrzydlenie wojsk francuskich.

pozdr

[redbaron]

FSO Te dywizje co nieco by zmieniły. Przecież Niemcom udało się wiosną 1918 r. wyjść w przestrzeń operacyjną. Gdyby mogli rzucić takie siły w 1914 r. pod Ypres, to też front zostałby przełamany. Tyle, że sił tych nie było.

Pod Verdun Niemcy uderzyli zaledwie 8 1/2 dywizjami o ile mnie pamięć nie myli. I co? Korpus generała Chretiena poniósł 75% strat w walkach i dopiero posiki francuskie dały radę przyhamować niemieckie uderzenie. I to tylko dlatego, że Falkenhayn nie chciał wzmocnić 5 Armii. A jak by operacja wyglądała, gdyby atakowało tam nie 8 a 20 dywizji?

Powtórzę jeszcze raz - wyścig do moża zlikwidował pole do manewrowania, trzeba było czołowo przełamywać czołowo front, na co nie było środków.

Uważam, że odpowiedziałem na pytanie adama1234 zobaczymy, co on na to powie.

[Krzysztof M.]

Dywizje te znalazły się. W sierpniu 1914 roku Niemcy sformowali sześć dodatkowych korpusów rezerwowych - jesienią dotarły one pod Ypres i zostały rzucone do walki. Nie zdołały one jednak przełamać obrony Ententy z kilku względów:

1. Korpusy rezerwowe formowane były w pośpiechu, składały się w dużej części ze słabo wyszkolonych ochotników i były niedozbrojone w artylerię - efektem był potem słynny "Kindermord bei Ypern"

2. Taktyka nacierania w gęstych szykach okazała się w warunkach I w św nieskteczna - atakujące dywizje niemieckie zostały dosłownie rozstrzelane przez znakomicie wyszkolone pod względem strzeleckim wojska brytyjskie.

3. Alianci do zatrzymania niemieckiej ofensywy użyli także sił przyrody - otwarcie śluz na kanale Izery doprowadziło do zalania znacznych obszarów i stworzenia wodnej bariery, która powstrzymała dalsze natarcia niemieckie na odcinku północnym.

4. Pod koniec roku 1914 Niemcy nie mieli już sił do kontynuowania ofensywy - straty w całym roku wyniosły 800 tys. ludzi, korpusy rezerwowe zawiodły, wojna na dwa fronty była już w pełni "rozkręcona" - nie pozostawało nic innego jak przejść do obrony - rok 1915 miał należeć do sprzymierzonych.

Natomiast sukcesy roku 1918 to już trochę inna bajka. Pamiętajmy że zostały one odniesione w znacznej mierze dzięki nowatorskiej - rozwijanej od kilku już lat taktyce infiltracji i tzw. taktyce Bruchmullera. Jednocześnie strona broniąca się popełniła liczne błędy. Efektem było przełamanie obrony - jednakże nic poza tym - sukcesu taktycznego nie zdołano przekuć w strategiczny. Natomiast alianci problemu przełamania linii obrony i wyjścia na wolną przestrzeń operacyjną praktycznie nie rozwiązali do końca wojny - nawet pod Amiens nie zdołano wykorzystać w pełni powodzenia pierwszego dnia.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Oczywiście, że sukcesy z 1918 r. to juz zupełnie inna bajka. Nie mniej jednak przywołałem ten przykład, gdyż Niemcy rozwinęli taktykę ofensywną, ale z drugiej strony pozycje obronne w 1918 r. były zdecydowanie bardziej rozbudowane niż w 1914 r. Tak samo morale armii niemieckiej w 1914 r. było jednak wyższe i żołnierz był bardziej wartościowy.

Co do ofensyw 1914 r., to 6 korpusów - daje 12 dywizji. A to o połowę za mało w liczbach, nie mówiąc już o jakości. Zatem owszem, pewną nadwyżkę Niemcy mieli - i ją właśnie zużyli w tych walkach - ale była ona niewystarczająca do przełamania.

[Krzysztof M.]

Pytanie jest takie: jaki stosunek sił atakującego do broniącego był potrzebny aby osiągnąć przełamanie? Czy w ogóle w tym leżało właśnie sedno problemu? Jest taka fajna książka S. Biddle'a Military Power... w której analizuje on ofensywę Michael pod względem statystycznym - tzn. bierze on pod uwagę różne współczynniki jak gęstość sił, stosunek nacierający - broniący się w piechocie i artylerii, uzbrojenie etc. etc. i dochodzi do wniosku iż pod tym względem sytuacja 21 marca 1918 r. wcale nie była bardziej korzystna dla atakującego niż w przypadku 1 dnia bitwy nad Sommą. Moim zdaniem do przełamania potrzebny był czynnik jeśli nie ważniejszy to przynajmniej równie ważny jak wielka koncentracja sił - czynnik zaskoczenia. Czynnik ten w wielkich bitwach lat 1914-1917 praktycznie nie występował - a jak występował - to sukces był od razu większy.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[redbaron]

MAsz rację Krzysztof, czynnik zaskoczenia był bardzo istotny. Pod Ypres w 1914 r. go być nie mogło, gdyż tu się kończył front - było to ostatnie miejsce, gdzie można było zwinąć flankę nieprzyjaciela.

[Krzysztof M.]

Bitwa pod Ypres była de facto pierwszą bitwą na wyniszczenie - atakowały w niej obie strony i Niemcy i Francuzi - ale żadna z nich nie była w stanie osiągnąć przełamania - choć Niemcy byli bardzo, bardzo blisko. Pod koniec roku obie strony były już wyczerpane, zaczęły rozbudowywać obronę pod względem inżynieryjnym i front utknął. Natomiast w wielkich ofensywach alianckich w latach 1915, 1916, 1917 czynnik zaskoczenia nie występował z tej prostej przyczyny iż każdą z ofensyw poprzedzało wielodniowe bombardowanie artyleryjskie, które praktycznie eliminowało jakiekolwiek zaskoczenie. Jak się miało okazać był to błąd - nie tędy wiodła droga...

[FSO]

Witam;

redbaron: dokladnie tak samo, tylko Francuzi by sciągnęli dywizje z nieodleglych nieatakowanych odcinków frontu, a straty w żolnierzu sięgnęlyby 90%, i atak zatrzymalby się z pięć kilometrów dalej. Ani jedna ani druga strona nie byla na tyle silna by atak doszedl celu i przelamal x-tą linię obrony w postaci niekończących się transzei i okopów i calej masy pól liniowych, zwalów trupoów i drutów kolczastych.

Czolgi częściowo pomogly, tak samo jak i niemiecka taktyka. Przy zalożeniu, że wojna toczylaby się dalej, żadna strona nie osiągnęla by celu.

Kolejny problem tkwi w tym, że plan Schlieffena zostal "zredukowany" i z tego co wiem, wojska niemieckie nie weszly zbyt mocno przez podbój Belgii i Holandii. Plan Schlieffena to zakladal w swej glównej części o dotknięciu morza. Wyjście poza linię frontu oznacza możliwość okrążenia oddzialów broniących się na glównej linii obrony i wtedy jest zmuszenie wroga do innego dzialania niż ofensywy wg stalego scenariusza z obu stron: atak 20 dywizji, wbicie w piach 15, zdobycie 5 km terenu w gląb obrony - kontratak i powtórzenie sytuacji w drugą stronę. Różnicą byl fakt że między liniami tkwilo kilkasetek tysięcy żolnierzy i kilkadziesiąt ton kilogramów pocisków na każdą zabitego żolnierza.

pozdr

[redbaron]

redbaron: dokladnie tak samo, tylko Francuzi by sciągnęli dywizje z nieodleglych nieatakowanych odcinków frontu, a straty w żolnierzu sięgnęlyby 90%, i atak zatrzymalby się z pięć kilometrów dalej. Ani jedna ani druga strona nie byla na tyle silna by atak doszedl celu i przelamal x-tą linię obrony w postaci niekończących się transzei i okopów i calej masy pól liniowych, zwalów trupoów i drutów kolczastych.

Tylko, że w 1914 r. sieć pozycji obronnych nie była jeszcze na tyle rozbudowana. Co do zwałów trupów, to walki spotkaniowe z sierpnia 1914 r. też były straszliwie krwawe. Wyścig do morza też był spotkaniowy.

W marcu 1918 r. Niemcy wdarli się w kilka dni na głębokość kilkudziesięciu kilometrów na szerokości też kilkudziesięciu. Owszem, zostali zatrzymani, ale dlatego, że front się wydłużył i coraz mniej sił zostawało do kontynuowania operacji. A i opór tężał. Niejedna ofensywa w ten sposób skończyła.

Na froncie wschodnim wojska Brusiłowa w czasie ofensywy 1916 r. też bez problemu przedarły się przez umocnienia i wyszły w przestrzeń operacyjną.

W maju 1915 r. udało się przełamać pozycje rosyjskie pod Gorlicami.

Zatem, skoro przełamania do skali operacyjnej się udawały, to chyba jest to najlepszym dowodem, że było to możliwe, prawda? Trzeba było tylko zapewnić sobie odpowiednią przewagę nad nieprzyjacielem - czy to materiałową, czy liczebną czy moralną czy przez czynnik zaskoczenia.

[adam1234]

Bardzo fajna dyskusja się wytworzyła Co prawda nie do końca o to mi chodziło, ale zaraz wszystko nakierujemy.

Co było powodem tego że ani Niemcy, ani Francuzi nie zaatakowali, swoich pozycji na południu - dlaczego wysiłek był skłaniany cały czas ku północy, zamiast spróbować wykorzystać zarówno efekt zaskoczenia jak i to, że nie było jeszcze rozbuduwanych okopów?

[Krzysztof M.]

To już zostało powiedziane - wojna pozycyjna zaczęła się właśnie na południu (albo raczej w centrum). Po bitwie nad Marną (a właściwie po bitwie nad Aisne) północ to był jedyny możliwy kierunek gdzie można było jeszcze przeprowadzić manewr oskrzydlający - na południu juz wytworzyła sie ciągła linia frontu i tu obie strony zmuszone były już atakować czołowo.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.