Powstanie w Paryżu

[Jarpen Zigrin]

Jak to się stało, że Francuzom udało się powstanie w Paryżu, które wybuchło 19 sierpnia 1944. Za cenę 1500 poległych udało im się uratować Paryż w całości.

[FSO]

Witam;

z tych samych przyczym dlaczego Warszawskie upadlo: wojska niemieckie w swej znacznej części znajdowaly się na polnocy Francji, inwazja nie szla z poludnia, to Paryż byl daleko na prawo od linii ataku. Dojście do granicy szwajcarskiej spowodowaloby po prostu odcięcie wojsk niemieckich, poza tym w stronę samego miasta z tego co wiem zdążaly dywizje pancerne "Wolnych Francuzów". Wojska niemieckie w samym mieście nie byly zbyt liczne i mając szansę na wyjazd skorzystaly z niej.

pozdr

[Allies]

Wraz ze zbliżającymi się wojskami Alianckimi nasilił się ruch oporu - Gniew, upokorzenia, wszystko to dało upust złości i Paryż który w 1940 roku poddał się bez jednego wystrzału teraz zaczął się bronić. Generał Bradley wcale nie miał zamiaru oswobadzać stolicy jego Plan zakładał dalszy atak na wschód, jednak gdy wybuchło powstanie Alianci byli zgodni że nie mogą dopuścić do porażki partyzantów. Normalnie wyzwolenie Paryża było przewidywane na polowe października lub w chwili kapitulacji Niemiec. Na wieść o powstaniu w Paryżu Hitler kazał je krwawo stłumić a w przypadku większego oporu nawet spalić całe miasto. Dopiero 23 sierpnia Eisenhower pod wpływem nalegań de Gaulla nakazał wyruszyć do Paryża Francuskiej drugiej dywizji Pancernej wspieranej przez Amerykańską drugą dywizję piechoty. Kiedy skapitulował garnizon broniący miasta nie został wysadzony żaden z ładunków rozmieszczonych pod żadnym z zabytków w mieście. Paryż był wolny.

// FSO To poniżej - to OT - i wycieczka osobista. Powstrzymaj się proszę!

Zupełnie inna sytuacja była na froncie wschodnim > Kiedy Armia Czerwona zbliżała się do stolicy Polski Rosjanie wezwali przez Radio wszystkich polskich żołnierzy do wszczęcia powstania. po rozpoczęciu powstania prędkość natarcia Armii czerwonej zaczęła tracić na szybkości, co paradoksalnie pasowało Stalinowi, który rozkazał się zatrzymać i pozwolić wykrwawić się Polakom. Alianci co prawda byli tym bardzo wstrząśnięci i sami chcieli pomóc Warszawie - jednak Stalin zabronił lądowania Brytyjczykom i Amerykanom na ich terytorium. A bez tego nie można było dostarczyć niezbędnego zaopatrzenia do walki. Kiedy Hitler zrozumiał że Stalin nie pomoże Warszawiakom > posłał do boju zaprawione w bojach dywizje SS, sprowadził ogromne działa kolejowe wyrzucające pociski 2t. Kiedy Stalin zgodził się na lądowanie i na tankowanie Brytyjskich samolotów oraz zrzucanie powstańcom niezbędnego zaopatrzenia do kontynuowania walk obszar zajmowany przez Powstańców był już tak mały że większość zaopatrzenia wpadała w ręce Niemców. Po kapitulacji powstańców Niemcy przystąpili do unicestwienia Warszawy. Miasto leżało w ruinach.

W porównaniu z Paryżem wolność miała straszliwą cenę dla Warszawy.

Teraz tak z moich przemyśleń zastanawiam się dlaczego Alianci dali tak sobą rozkazywać ?? - To prawda że Rosja ponosiła ogromne straty w związku z wojną na froncie wschodnim i udział związku Radzieckiego był niezbędny dla wygrania wojny ale jakim prawem Stalin mógł zabronić lądowania na ich terenie Aliantom skoro Alianci wcześniej uratowali Rosję przed porażką - Nie oszukujmy się Rosja sama nie dała by sobie rady z III Rzeszą. Dzięki paktowi lend-lease Amerykanie dostarczyli do Rosji

14 795 Samolotów

7 056 Czołgów

51 503 Dżipy

375 883 Samochody ciężarowe

35 170 Motocyklów

80 71 Traktorów

8 218 Karabinów

131 633 Karabinów maszynowych

345 735 ton materiałów wybuchowych

10 910 000 Dolarów

11 155 Wagonów towarowych

1981 Lokomotyw

90 Statków towarowych

105 ścigaczy łodzi podwodnych

197 kutrów torpedowych

7784 Silniki okrętowe

4 478 000 ton Żywności

Łączna wartość tych maszyn i urządzeń wynosiła 1 078 965 000 Dolarów

802 000 ton metalów nieżelaznych

2 670 000 ton produktów naftowych

842 000 ton Chemikaliów

106 893 000 ton Bawełny

49 860 ton skóry

3 786 000 Opon

15 417 000 par Butów wojskowych

Ja nie będę komentował tych liczb bo one mówią same za siebie, ale za takie coś co Rosjanie robili przy tych przytłaczających liczbach różnych towarów jakie otrzymali, Rosjanom należała się co najmniej jedna bomba atomowa na Moskwę i cios w policzek dla każdego Rosjanina >> śmiem twierdzić że gdyby nie dostawy Amerykańskie Rosjanie stracili by tylu ludzi że nie byli by już w stanie prowadzić jakichkolwiek działań na froncie wschodnim, a Niemiecka ofensywa na pewno była by wznowiona i tym razem jestem przekonany że Niemcy przełamali by punkty oporu Rosjan i zdobyli swój cel którym przede wszystkim były roponośne góry Kaukazu.

Rozpisałem się - może nie na temat ale po prostu musiałem o tym wspomnieć >> Bo właśnie przez taką politykę ustępstw działo się tyle nieszczęść >> Gdyby wszystkie kraje już od samego początku były zdecydowane a nie wyznawały pojęcia pokoju za wszelką cenę wojna mogła by trwać nawet miesiąc.

// FSO - "Rozpisałem się ..." temat L-L i jego roli istnieje - proszę!

Zapomniałem dopisać że Dane odnośnie dostaw lead-lease pochodzą z książki Norman'a Davies'a "Europa Walczy" Polecam tą książkę każdemu kto interesuje się 2 wojną światową - są tu opisane niemal wszystkie działania na frontach w całej Europie

// FSO - bardzo bardzo proszę zwracaj uwagę an sposób i formę, ostatni raz proszę

[Albinos]

posłał do boju zaprawione w bojach dywizje SS,

A które to zaprawione w bojach dywizje SS weszły do walki w Warszawie?

[FSO]

Witam:

Allies: ad meritum spraw czemu:

1. AH nie mial tyle wojsk by po prostu pokonać cały Paryż.

2. Wojska niemieckie widząc zbliżające się dywizje "Wolnych Francuzów" de Gaulla wolaly uchodzić, i/lub się poddać niż walczyć "z przeważającymi silami", tym bardziej że każdy dzień zwloki pogaszal ich nie najlepszą sytuację

3. Spalenie Paryża spowodowałoby po wejściu wojsk alianckich, tu: francuskich, że wszyscy Niemcy wisieliby na najbliższych latarnich pod którymi by ich zlapano. Bez ceregieli.

pozdr

[Wolf]

Wraz ze zbliżającymi się wojskami Alianckimi nasilił się ruch oporu - Gniew, upokorzenia, wszystko to dało upust złości i Paryż który w 1940 roku poddał się bez jednego wystrzału teraz zaczął się bronić.

Raczej-FFI postanowiło rozpocząć powstanie głównie zresztą za sprawą komunistów zresztą-płk Rol-Thanguy dowódca okręgu paryskiego FFI był związany z komunistami.Ale miał też zgodę gaulistów-generał Chaban Delmas i Parodi zaakceptowali rozpoczecie powstania.

Generał Bradley wcale nie miał zamiaru oswobadzać stolicy jego Plan zakładał dalszy atak na wschód, jednak gdy wybuchło powstanie Alianci byli zgodni że nie mogą dopuścić do porażki partyzantów.

Jakich partyzantów? W Paryżu nie było partyzantów.Był okręg paryski FFI plus paryska policja i większość formacji Vichy za wyjątkiem zaprzedanej hitlerowcom Milicji Francuskiej . [

lub w chwili kapitulacji Niemiec.[/i]

Czyli na maj 1945?

Na wieść o powstaniu w Paryżu Hitler kazał je krwawo stłumić a w przypadku większego oporu nawet spalić całe miasto.

Co Von Choltitz zignorował-nie tyle dlatego bo kochał Paryż(jak piszą naiwnie niektórzy autorzy)co dlatego że chciał żyć po wojnie.Zawierano zresztą rozejmy z powstańcami.

Dopiero 23 sierpnia Eisenhower pod wpływem nalegań de Gaulla nakazał wyruszyć do Paryża Francuskiej drugiej dywizji Pancernej wspieranej przez Amerykańską drugą dywizję piechoty.

Co nie przeszkodziło Francuzom ruszyć wcześniej

Wolni Francuzi przejmowali się Eisenhauerem o tyle o ile co miało akceptację De Gaulla.

Kiedy skapitulował garnizon broniący miasta nie został wysadzony żaden z ładunków rozmieszczonych pod żadnym z zabytków w mieście. Paryż był wolny.

A Niemcy stracili ponad 3 tysiące poległych i 12 tysięcy jeńców a poddali się gdy ich straty w zabitych i rannych przekroczyły już 30 % a na karku mieli już regularną armię i zwarte zgrupowania powstańców i oddziałów porządkowych Vichy,które zdobyły szereg ważnych obiektów .Zupełnie inna sytuacja była na froncie wschodnim > Kiedy Armia Czerwona zbliżała się do stolicy Polski Rosjanie wezwali przez Radio wszystkich polskich żołnierzy

Radiostacja "Kosciuszko" apelowała w patetycznym stylu 30 lipca do "Ludu Stolicy" jesli chodzi o ścisłość a płomienne wezwania Polaków do walki posyłała od chwili swojego powstania w 1943.

do wszczęcia powstania. po rozpoczęciu powstania prędkość natarcia Armii czerwonej zaczęła tracić na szybkości,

Już wcześniej oddziały przybliżone do stolicy przeszły do obrony w związku z niemieckim kontratakiem .

co paradoksalnie pasowało Stalinowi, który rozkazał się zatrzymać i pozwolić wykrwawić się Polakom.

Nie miał żadnego interesu w sukcesie powstańców AK i zakończeniu sukcesem demonstracji sił prolondyńskich w milionowym miescie -Mikolajczyk w Moskwie 3 i 9 VIII postawił kropkę nad i próbując zwłaszcza 3 VIII występować w rozmowach z pozycji siły jaką rzekomo dawało mu powstanie..

Alianci co prawda byli tym bardzo wstrząśnięci

Roosvelt nie bardzo,Churchill-od wrzesnia a De Gaulle miał swoje problemy.Zaś Eden (i oficjalna nota rządu brytyjskiego)przypomniała-PW wszczęto bez JAKIEGOKOLWIEK porozumienia z Anglosasami.

i sami chcieli pomóc Warszawie - jednak Stalin zabronił lądowania Brytyjczykom i Amerykanom na ich terytorium.

Na terytorium kontrolowanym przez RKKA.

A bez tego nie można było dostarczyć niezbędnego zaopatrzenia do walki.

i 6 wypraw wahadłowych nie uratowałoby Warszawy.A wyniki jedynej wrześniowej wyprawy były mizerne.

Kiedy Hitler zrozumiał że Stalin nie pomoże Warszawiakom > posłał do boju zaprawione w bojach dywizje SS, sprowadził ogromne działa kolejowe wyrzucające pociski 2t. Kiedy Stalin zgodził się na lądowanie i na tankowanie Brytyjskich samolotów oraz zrzucanie powstańcom niezbędnego zaopatrzenia do kontynuowania walk obszar zajmowany przez Powstańców był już tak mały że większość zaopatrzenia wpadała w ręce Niemców.

Wyprawa wahadłowa mogła (najszybciej)polecieć 15 VIII-w tym czasie powstańców nie było już na Woli,Ochocie,Pradze,Okęciu,miasto było bardzo zadymione a czołowi lotniczy dowódcy brytyjscy ze Slessorem na czele powątpiewali w skuteczność zrzutów.

Po kapitulacji powstańców Niemcy przystąpili do unicestwienia Warszawy.

Juz przedtem-w trakcie PW

Miasto leżało w ruinach.

W porównaniu z Paryżem wolność miała straszliwą cenę dla Warszawy.

Owszem-bo kierownictwo PW chciało jednocześnie walczyć zbrojnie z Niemcami a politycznie-z Sowietami i wspieraną przez nich ekipą PKWN .Przygotowywano też w Warszawie zbrojny opór zabarykadowanej AK wobec Armii Czerwonej.Efekty tej nowatorskiej taktyki są znane-zburzona stolica i przeszło 200 tysiecy trupów.

Teraz tak z moich przemyśleń zastanawiam się dlaczego Alianci dali tak sobą rozkazywać ??

W jakim sensie ZSRR rozkazywał US Army czy Brytyjczykom?Po prostu-kontrolował SWOJE lotniska a najbliższe porządne,niezniszczone lotnisko zdolne do przyjmowania czteromotorowych bombowców było w Połtawie-na Ukrainie .

- To prawda że Rosja ponosiła ogromne straty w związku z wojną na froncie wschodnim i udział związku Radzieckiego był niezbędny dla wygrania wojny

To jest odpowiedz na pytanie poniżej

ale jakim prawem Stalin mógł zabronić lądowania na ich terenie Aliantom skoro Alianci wcześniej uratowali Rosję przed porażką

A co to kogo obchodziło w 1944?

- Nie oszukujmy się Rosja sama nie dała by sobie rady z III Rzeszą.

Nie oszukujmy się -Anglosasi sami nie daliby rady z III Rzeszą.Dla USA to był zresztą do 1944 front drugorzedny-na karku mieli Japonię.

Dzięki paktowi lend-lease Amerykanie dostarczyli do Rosji

14 795 Samolotów

7 056 Czołgów

51 503 Dżipy

375 883 Samochody ciężarowe

35 170 Motocyklów

80 71 Traktorów

8 218 Karabinów

131 633 Karabinów maszynowych

345 735 ton materiałów wybuchowych

10 910 000 Dolarów

11 155 Wagonów towarowych

1981 Lokomotyw

90 Statków towarowych

105 ścigaczy łodzi podwodnych

197 kutrów torpedowych

7784 Silniki okrętowe

4 478 000 ton Żywności

Łączna wartość tych maszyn i urządzeń wynosiła 1 078 965 000 Dolarów

802 000 ton metalów nieżelaznych

2 670 000 ton produktów naftowych

842 000 ton Chemikaliów

106 893 000 ton Bawełny

49 860 ton skóry

3 786 000 Opon

15 417 000 par Butów wojskowych

Te dostawy(poza samochodami i żywnością ) to ułamek produkcji radzieckiego przemysłu zbrojeniowego w II wojnie światowej zaś w najtryudniejszym dla ZSRR 1941 -nie było ich praktycznie wcale.

Ja nie będę komentował tych liczb bo one mówią same za siebie, ale za takie coś co Rosjanie robili przy tych przytłaczających liczbach różnych towarów jakie otrzymali,

Dla porzadku -każdych 7(lub 8) z 10 zabitych Niemców ginęło na ostfroncie.Armia Czerwona straciła miliony żołnierzy.A co przed 6 VI robili Anglosasi(ich wojska lądowe)?Walczyli(dopiero od jesieni 1942)na drugorzednych kierunkach-w Afryce i Włoszech z drugorzednymi oddziałami niemieckimi.

Rosjanom należała się co najmniej jedna bomba atomowa na Moskwę i cios w policzek dla każdego Rosjanina

Dlaczego Rosja(ZSRR)miała pomagać wrogom Rosji(ZSRR)działajacym w jej strefie operacyjnej i nie uznajacym ustaleń WIelkiej Trójki z Teheranu 1943?

>> śmiem twierdzić że gdyby nie dostawy Amerykańskie Rosjanie stracili by tylu ludzi że nie byli by już w stanie prowadzić jakichkolwiek działań na froncie wschodnim,

Anglosasi(a zwłaszcza Brytyjczycy)Gdyby ZSRR się załamało,a hitlerowcy doszli do Iranu i przerzucili dodatkowo choc jedną armie do Afryki -przegraliby wojnę.Wielką Brytanię można było rozbić(choćby poprzez rozbicie Imperium Brytyjskiego) zaś USA-wyłączyć z wojny w Europie

a Niemiecka ofensywa na pewno była by wznowiona i tym razem jestem przekonany że Niemcy przełamali by punkty oporu Rosjan i zdobyli swój cel którym przede wszystkim były roponośne góry Kaukazu.

Bo właśnie przez taką politykę ustępstw działo się tyle nieszczęść

?Jaką politykę ustępstw w 1944?Wówczas koalicja z najważniejszym udziałem mocarstw USA,Wielkiej Brytanii i ZSRR( i czwartą w koalicji pozycją Francji a piątą-Kanady ) gromila hitlerowców a kazdy kto wchodził pomiędzy wódkę i zakąskę próbując rozbić sojuszniczą jedność Wielkiej Trójki i zmieniać ustalenia teherańskie (jak AK w Warszawie) -sam skazywał się na pewną klęskę.

Edytowane 27 Grudzień 2008 przez Wolf

[Wolf]

Witam:

Allies: ad meritum spraw czemu:

1. AH nie mial tyle wojsk by po prostu pokonać cały Paryż.

Z tym punktem się nie zgodze-FFI w Paryżu była na początku słabiutko uzbrojona zaś zbuntowanym polcjantom kończyła się już amunicja.No ale Niemcy byli zaskoczeni zas Choltitz nie chciał wisieć-więc zgodził się przejściowo na rozejm.

Edytowane 27 Grudzień 2008 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: nie ciągnij OT - proszę!

A do Powstania w Paryżu: posiadanie "zbyt małej ilości wojska" oznacza także, że nawet jeśli by opanowali rozruchy w samym mieście to nie mieli tyle sił by obronić samo miasto przed pochodem "Wolnych Francuzów",

poza tym podejrzewam, że i sama rozprawa z żołnierzami niemieckimi byłaby bardzo krótka... kulka i tyle.

pozdr

[Wolf]

Witam;

A do Powstania w Paryżu: posiadanie "zbyt małej ilości wojska" oznacza także, że nawet jeśli by opanowali rozruchy w samym mieście to nie mieli tyle sił by obronić samo miasto przed pochodem "Wolnych Francuzów",

poza tym podejrzewam, że i sama rozprawa z żołnierzami niemieckimi byłaby bardzo krótka... kulka i tyle.

pozdr

1)Niemcy mieli w Paryżu w pełni wystarczające siły by zdławić zle uzbrojonych powstańców i zbuntowaną policję

2)Owszem-na kapitulację hitlerowców miało wpływ to że von Choltitz(i większość żołnierzy niemieckich)chciała żyć a na horyzoncie miała czołgi 2 dywizji pancernej i widmo szubienic za ewentualne zbrodnie wojenne

Edytowane 29 Grudzień 2008 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf - w tej sytuacji ja akurat łączę siły powstańcow z siłami wiernymi de Gaullowi. To troszkę tak jak odsiecz idąca obleganemu miastu - w tym rozdaniu Niemcy nie mieli ich tyle by pokonać połączone siły swoich wrogów. To przypominało, trywializując co nieco zabawę w "mój brat jest większy i silniejszy" z pełnymi jej konsekwencjami.

Do szubienic "Wolni Francuzi" nie musieli by się za bardzo starać - istniała pewnie spora szansa że w trakcie walk nagle wszyscy i powstańcy i mieszkańcy będą antyfaszytami i będą to udowadniać jak neofici i z ich gorliwością. Choltitz też to musiał wiedzieć...

pozdr

[mch90]

1. AH nie mial tyle wojsk by po prostu pokonać cały Paryż.

Wojska broniące Paryża (stan na 9 sierpnia) liczyły, jak podaje Hargreaves („Niemcy w Normandii”, str. 328) 25 tys. żołnierzy z czego była to głównie drugorzędna 325. DP. Do połowy tego miesiąca von Choltitzowi udało się zebrać ~50 tys. żołnierzy z jednostek wycofujących się z Normandii i południowej Francji. Jak napisał później, „Te improwizowane oddziały rozleciały się równie szybko, jak zostały utworzone” („Niemcy w Normandii” R. Hargreaves, str. 329). 25 sierpnia sytuację w Paryżu próbowały ratować improwizowane grupy bojowe z resztek 130. DPanc „Lehr”- bezskutecznie.

Dopiero 23 sierpnia Eisenhower pod wpływem nalegań de Gaulla nakazał wyruszyć do Paryża Francuskiej drugiej dywizji Pancernej wspieranej przez Amerykańską drugą dywizję piechoty.

Co ciekawe, jeszcze do wybuchu powstania Ike wzdragał się przed rzuceniem wojsk na Paryż. Wg. jego planu francuską stolicę należało ominąć, unikając ciężkich walk ulicznych i uderzyć bezpośrednio na Pas-de-Calais, jednak wydarzenia po 19 sierpnia zmusiły go do zmiany decyzji.

Co Von Choltitz zignorował-nie tyle dlatego bo kochał Paryż(jak piszą naiwnie niektórzy autorzy)co dlatego że chciał żyć po wojnie.Zawierano zresztą rozejmy z powstańcami.

Choć, pomimo tego gestu (jak i tego, że 19 sierpnia zgodził się na zawieszenie broni z powstańcami w celu zabrania zabitych i rannych) von Choltitz planował zgnieść bunt „jakimś krwawym gestem” przekładającym się na posłanie do miasta czołgów i wezwania Luftwaffe. Nakłaniał go do tego 21 sierpnia również Otto Dessloch, d-ca Luftflotte 3, który proponował komendantowi Paryża zrobienie „małego Hamburga” i zrównanie z ziemią północno-wschodnich przedmieść Paryża przy pomocy bombowców niemieckich- miało to przynieść koniec ten insurekcji. Co ciekawe, ponoć von Choltitz zaakceptował ten plan („Niemcy w Normandii, str. 331), lecz nalot, planowany na 24 sierpnia, nie doszedł do skutku- w tym czasie niemieccy żołnierze byli zbyt niebezpiecznie rozproszeni po mieście by móc pozwolić sobie na bombardowanie z uniknięciem strat własnych. Nalot blisko 150 samolotów nadszedł w nocy 26 sierpnia- był to ostatni wyczyn Luftwaffe we Francji lata ’44, okupiony stratami 200 Paryżan i ok. 600 budynków.

Poza tym, czy von Choltitz nie zdecydował się na rozejm z tak prozaicznego powodu, jak wyczerpywanie się zapasów niemieckiego garnizonu w Paryżu? O ile wiem, 21 sierpnia ostrzegał on, że zapasy chleba starczą li tylko na dwa kolejne dni a pozostałe zapasy żywności nie wystarczą do końca sierpnia.

[Wolf]

Wojska broniące Paryża (stan na 9 sierpnia) liczyły, jak podaje Hargreaves (?Niemcy w Normandii?, str. 328) 25 tys. żołnierzy z czego była to głównie drugorzędna 325. DP. Do połowy tego miesiąca von Choltitzowi udało się zebrać ~50 tys. żołnierzy z jednostek wycofujących się z Normandii i południowej Francji. Jak napisał później, ?Te improwizowane oddziały rozleciały się równie szybko, jak zostały utworzone? (?Niemcy w Normandii? R. Hargreaves, str. 329). 25 sierpnia sytuację w Paryżu próbowały ratować improwizowane grupy bojowe z resztek 130. DPanc ?Lehr?- bezskutecznie.

Co ciekawe, jeszcze do wybuchu powstania Ike wzdragał się przed rzuceniem wojsk na Paryż. Wg. jego planu francuską stolicę należało ominąć, unikając ciężkich walk ulicznych i uderzyć bezpośrednio na Pas-de-Calais, jednak wydarzenia po 19 sierpnia zmusiły go do zmiany decyzji.

Choć, pomimo tego gestu (jak i tego, że 19 sierpnia zgodził się na zawieszenie broni z powstańcami w celu zabrania zabitych i rannych) von Choltitz planował zgnieść bunt ?jakimś krwawym gestem? przekładającym się na posłanie do miasta czołgów i wezwania Luftwaffe. Nakłaniał go do tego 21 sierpnia również Otto Dessloch, d-ca Luftflotte 3, który proponował komendantowi Paryża zrobienie ?małego Hamburga? i zrównanie z ziemią północno-wschodnich przedmieść Paryża przy pomocy bombowców niemieckich- miało to przynieść koniec ten insurekcji. Co ciekawe, ponoć von Choltitz zaakceptował ten plan (?Niemcy w Normandii, str. 331), lecz nalot, planowany na 24 sierpnia, nie doszedł do skutku- w tym czasie niemieccy żołnierze byli zbyt niebezpiecznie rozproszeni po mieście by móc pozwolić sobie na bombardowanie z uniknięciem strat własnych. Nalot blisko 150 samolotów nadszedł w nocy 26 sierpnia- był to ostatni wyczyn Luftwaffe we Francji lata ?44, okupiony stratami 200 Paryżan i ok. 600 budynków.

Poza tym, czy von Choltitz nie zdecydował się na rozejm z tak prozaicznego powodu, jak wyczerpywanie się zapasów niemieckiego garnizonu w Paryżu? O ile wiem, 21 sierpnia ostrzegał on, że zapasy chleba starczą li tylko na dwa kolejne dni a pozostałe zapasy żywności nie wystarczą do końca sierpnia.

Co do liczebności Niemców w Paryżu-uważam cyfrę 50 tysięcy hitlerowców za znacznie przesadzoną acz zgadzam się że Niemcy mieli w Paryżu aż nadto sił i środków by przy zdeterminowanym, zdecydowanym działaniu zgnieść kilka tysięcy uzbrojonych w broń palną powstańców z FFI i zbuntowanych policjantów francuskich/uzbrojonych sił Vichy(ogółem siły powstańców FFI i zbuntowanych oddziałów porządkowych Vichy w stolicy Francji nie przekraczały 20 tysięcy ludzi).Komendant hitlerowskiego garnizonu Paryża generał von Choltitz miał 19 sierpnia 1944 pod swoim dowództwem ponad 20 tysięcy Niemców i około 80 czołgów(głównie zdobyczne,francuskie zabytkowe FT-17)

Ale von Choltitz nie miał zamiaru kończyć życia na szubienicy...

Trzon hitlerowskiego garnizonu Paryża-325 dywizja była tzw dywizją bezpieczeństwa a nie dywizją piechoty i do walki z pancerniakami 2 dywizji pancernej nie bardzo się nadawała.Tym bardziej zabytkowe w większości czołgi garnizonu paryskiego pamiętające jeszcze I wojnę światową .

Co do Ike-wyprawa Wolnych Francuzów na Paryż była de facto samowolką francuską (generał Leclerc samowolnie wyszedł z walk w Normandii i ruszył na Paryż na rozkaz premiera Francji Charlesa de Gaulla)co generał Eisenhauer post factum już po tym gdy Leclerc ruszył zaakceptował-inaczej byłaby otwarta,jawna niesubordynacja i rozłam w obozie aliantów.Nieco pózniej w Alzacji podobnie było z obroną Strasburga ,z którego Ike chciał się początkowo wycofać i postawą generała Lattre de Tassigny wypełniającego rozkaz premiera Francji(początkowo-wbrew stanowisku dowódcy SHAEF).

Co do von Choltitza i rozejmu-wówczas zbuntowanej policji i żandarmerii francuskiej kończyła się już amunicja(mieli jej jeszcze na godzinę walki ) -rozejm był więc zbawienny dla powstańców .Amunicja jest ważniejsza od chleba.Choltitz miał zamiar żyć po wojnie -a przypadkowo złapana w miescie przez patrol Wehrmachtu grupa francuskich konspiratorów z delegatem Resistance Alexandrem Parodi na czele doprowadzona do generała Choltitza jasno stawiała sprawę -albo rozejm i potem kapitulacja garnizonu(nadciągali już alianci) na prawach jeńców wojennych i z zachowaniem życia,orderów ,odznaczeń,pomocą dla rannych,szybkim zwolnieniem po wojnie itd - albo stryczki i wyłączenie garnizonu paryskiego spod obowiązywania konwencji międzynarodowych- bez jakichkolwiek praw przysługujących jeńcom wojennym.A czołgi dywizji pancernej generała Leclerca były już blisko....

Alternatywą było to że po ich nadejściu Paryżanie w asyscie czołgistów Leclerca będą masowo wieszać/lińczować/rozstrzeliwać ujętych Niemców pospołu z oddziałami Resistance i policjantami francuskimi .

Dlatego komendant hitlerowskiego garnizonu Paryża generał von Choltitz nie zdecydował się na zniszczenie Paryża ,zawarł rozejm choć definitywnie skapitulowal dopiero po walce z regularną armią francuską gdy straty hitlerowców w zabitych i rannych przekroczyły 30% stanów zaś jego stanowisko dowodzenia(i jego życie) znalazło się w bezpośrednim niebezpieczeństwie.

A co do pytania postawionego na początku tego wątku -cóż ani FFI w Paryżu(generał Chaban -Delmas,pułkownik Rol-Thanguy) ani jej nadrzędne struktury polityczne(delegat Alexandre Parodi) nie występowały przeciwko premierowi -de Gaulle(generał Chaban -Delmas był zresztą zdeklarowanym gaullistą zas delegat Alexandre Parodi-był w pełni lojalny wobec generała de Gaulla ),Tymczasowemu Rządowi Republiki Francuskiej ,nadciągającej armii francuskiej, US Army czy jakiemukolwiek mocarstwu koalicji antyhitlerowskiej ,nie planowały starcia zbrojnego z jakąkolwiek armią tej koalicji czy nie szykowały się do kontynuowania konspiracji po zakończeniu okupacji niemieckiej .Porównujący Paryż z Warszawą powinni dostrzec "drobne " różnice w celach politycznych i wojskowych przywódców powstań -polecam załozony przeze mnie wątek pt -"realność celów politycznych i wojskowych PW" -w temacie o Powstaniu Warszawskim.

Do najważniejszych różnic dorzuciłbym jeszcze postawę uzbrojonych jednostek Vichy w miescie(zwłaszcza policji i zandarmerii francuskiej )plus sytuację na froncie na przedpolach Paryża.A propos policji-policja i żandarmeria francuska w Paryżu w sierpniu 1944 wystąpiła zbrojnie przeciwko hitlerowcom w sposób zorganizowany,całymi oddziałami -policjanci "granatowi" w Warszawie wraz ze swoim komendantem w większości biernie dali się Niemcom rozbroić,internować czy nawet wymordować zaś policja "granatowa" jako formacja nie odegrała praktycznie żadnej roli w PW-nie wystawiła do walki z hitlerowcami zwartych,uzbrojonych oddziałów zaś Niemcy gładko ją rozbroili .

Edytowane 27 Czerwiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: taka postawa w Paryżu [polityczna i wojskowa] byla możliwa z powodu tego jak zachowywało się samo społeczeństwo francuskie w czasie okupacji. Kolaboracja niby była zła, ale tak naprawdę wiele osób w ten czy inny sposób miało jakąś styczność z Niemcami w formie współpracy. Poza tym same rządy niemieckie albo de Gaulle'a były albo "be" albo "cacy" nie było sytuacji takiej jak w Polsce: czyli Lublin czy Londyn? Oni czy my? Poza tym, też gdzię już było wspominane że w wielu wypadkach tuż po wojnie następowalo równanie rachunków, w czasie ktorego nikt nie patrzył czy ktoś jest winny czy nie, po prostu robiono robotę uznaniowo i to bradzo mocno uznaniowo.

Sam fakt "mania" w Paryżu lub okolicy 50 tysięcy żołnierzy, albo i 30 kilku nie znaczy nic. Walki w mieście mają swoją dramaturgię, swoje wymagania. Wystarczy poczytać opisy walk oddzialów ukraińskich w Warszawie - atakowały a jak natrafiały na mieszkania - rabowały i atak ustawał. Poza tym powinno paść jeszcze jedno pytanie - jak zareagowaliby sami PAryżanie na perspektywę zniszczenia ich miasta? Czy także by nie przyłączyli się do tej imprezy, tym bardziej że wojska francuskie były bardzo blisko i jak sam znaczyleś dysponowały bronią ciężką.

Poza tym wszystkim - lepiej być w niewoli z kapitulacją a sumieniu niż bez niej ale i bez głowy...

pozdr

[Wolf]

Witam;

Wolf: taka postawa w Paryżu [polityczna i wojskowa] byla możliwa z powodu tego jak zachowywało się samo społeczeństwo francuskie w czasie okupacji. Kolaboracja niby była zła, ale tak naprawdę wiele osób w ten czy inny sposób miało jakąś styczność z Niemcami w formie współpracy. Poza tym same rządy niemieckie albo de Gaulle'a były albo "be" albo "cacy" nie było sytuacji takiej jak w Polsce: czyli Lublin czy Londyn? Oni czy my? Poza tym, też gdzię już było wspominane że w wielu wypadkach tuż po wojnie następowalo równanie rachunków, w czasie ktorego nikt nie patrzył czy ktoś jest winny czy nie, po prostu robiono robotę uznaniowo i to bradzo mocno uznaniowo.

Sam fakt "mania" w Paryżu lub okolicy 50 tysięcy żołnierzy, albo i 30 kilku nie znaczy nic. Walki w mieście mają swoją dramaturgię, swoje wymagania. Wystarczy poczytać opisy walk oddzialów ukraińskich w Warszawie - atakowały a jak natrafiały na mieszkania - rabowały i atak ustawał.

Co do de Gaulla -zapominasz zdaje się że generał brygady Charles de Gaulle aż do wiosny 1943 roku miał silną konkurencję polityczno-wojskową-najpierw w postaci Vichy pod wodzą popularnego początkowo we Francji bohatera wojennego okresu I wojny światowej marszałka Petaina dysponującego bardzo silną flotą wojenną ,ćwierćmilionową armią ,kontrolą nad strefą nieokupowaną Francji ,Algierią francuską i większością kolonii zaś potem -po wkroczeniu Niemców i Włochów do strefy nieokupowanej jesienią 1942,rozbrojeniu armii francuskiej tamże,samozatopieniu floty w Tulonie i dyskredytacji Petaina -w postaci admirała Darlana a potem wsławionego brawurową ucieczką z niewoli niemieckiej generała dywizji Girauda rezydujących w Algierze przy poparciu USA i sprawujących zwierzchnictwo nad zbrojnymi siłami francuskimi i administracją we francuskiej Afryce Północnej .Do 1943 roku nie wszystko więc było takie jasne i oczywiste a Francja miała dwa rywalizujące ze sobą polityczno-wojskowe ośrodki dyspozycyjne..

Porachunki(samosądy)oczywiście we Francji były-ale tuż po wyzwoleniu w 1944 a nie po wojnie.

Jakich oddziałów ukraińskich w Warszawie-Legionu Wołyńskiego?RONA to nie Ukraińcy.

Co do tego że von Choltitz i w większości jego podwładni oficerowie chcieli żyć a nie wisieć po wojnie za zbrodnie wojenne(co Parodi w rozmowach otwarcie zapowiedział Choltitzowi w wypadku zburzenia Paryża)oczywiście zgadzam się -pisałem o tym kilkakrotnie .Ale uważam że w okresie 19-23 sierpnia Niemcy w Paryżu i okolicy mieli dość sił i środków by zdławić powstanie-wystarczyłoby aby von Choltitz nie zgodził się na rozejm i podjął zdecydowaną kontrakcję -i zbuntowanej policji i żandarmerii francuskiej w ciągu kilku godzin skończyłaby się amunicja.

Edytowane 28 Czerwiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: nie zapominam, poza tym powstanie t rok '44 a nie '43 czy '42; za pasem czołgi Wolnych Francuzów z regularnej armii alianckiej, bez ofcjalnego rozkazu "z góry"; tylko z "degaullowskim" gnające na Paryż...

Za pomyłkę w opisaniu oddziałów walczących w Warszawie - przepraszam, ale dzięki za zrozumienie o co mi chodziło.

Niemcy w sierpniu mieli dość sił, ale tyko wypadku gdyby do walki ruszyli sami powstańcy bez udziału regularnej armii, armii będącej tuż "za progiem"; dokładniej kilkoma dniami jazdy. Po zdławieniu Powstania i próbie obrony zostaliby rozniesieni samą złością Paryżan, oraz wojska francuskiego.

Poza tym wszystkim - wyposażenie w walkach miejskich i to w sumie obronnych w przeważającej częśći - nie gra tak istotnej roli jak na otwartym polu. To atakujący musi wykazać się inwencją i pomysłem by pokonoać obrońców. W czasie takich powstań atak przeprowadzany jest zwykle z zaskoczenia, co znakomicie ulatwia sprawę opanowania jakiegoś tam fragmentu miasta. Zwroć uwagę na to jak wielka była dysproporcja sił w Powstaniu Warszawskim.

Co do samosądów - pisząc po wojnie - nie miałem na myśli "po 8 czy 9 maja '45 r." ; lecz "tuż po wyzwoleniu danego regionu czy miasta".

pozdr