Niemcy - czy tak naprawdę przegrani?

[FSO]

Witam;

niedawno Lu Tzy zadal temat, t "Kto byl zwycięzcą w II wś", a większość dyskutantow zgodzila się, że ZSRR. Z drgiej strony mimo tego, że czerwona flaga powiewala nad Berlinem, kraj byl zniszczony a kierownictwo podpisalo bezwarunkową kapitualcję, to czy da się powiedzieć, że Niemcy tą wojnę tak naprawdę przegraly?

pozdr

[widiowy7]

Na pewno wojnę bezwarunkowo przegrała III Rzesza. A Niemcy ( naród) jak na przegranej wyszli. Połowicznie

NRD i NRF/RFN z drugiej strony.

[FSO]

Witam;

Niemcy, III Rzesza, NRF, NRD - to różne nazwy na to samo państwo niemieckie, ze swoimi wladzami, ludnością i polityką. Dla mnie N. nie są przegrani, co najmniej wyszli na swoje. Osiągnęli w zasadzie wszystko to chcial AH w '37-38 r.; poza przestrzenią życiową [piszę tu lącznie o dwóch krajach niemieckich]. Alianci zobowiązali się do przeznaczenia ogromnych pieniędzy na odbudowę kraju [plan Marschalla], kraj w kilka lat potem zostal wciągnięty do chyba wszystkich międzynarodowych organizacji politycznych, lacznie z tymi które zaczęly tworzyć wspólnotę europejską.

Kosztem - do strawienia, brzydko mówiąc byl proces norymberski dotyczący wierchuszki i denazyfikacja, która zresztą byla przeprowadzona conajmniej pobieżnie, zwlaszcza tam, gdzie okazalo się, że rzetelny proces pozbawil by kraj wszystkich, albo większości kadr. Ogromnym minusem i kosztem [widać to teraz] byl podzial na dwa kraje niemieckie.

Od pewnego czasu oceniam, że N. w sumie na tej wojnie wyszly in plus.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Od pewnego czasu oceniam, że N. w sumie na tej wojnie wyszły in plus.

Niemcy Zachodnie bajecznie wyszły na powojennym podziale świata, dzięki któremu szybko wszystko zapomniano, przebaczono (z małymi wyjątkami) i doinwestowano.

W swoistej mikroskali beneficjentem podziału świata były także Niemcy Wschodnie, które stały się "oknem wystawowym socjalizmu", sponsorowanym przez ZSRR. Tam nie przebaczano może tak łatwo, ale dla byłych członków NSDAP utworzono jednak NDPD, a "paru" oficerów III Rzeszy zahaczyło się w NVA.

[Vissegerd]

Od pewnego czasu oceniam, że N. w sumie na tej wojnie wyszly in plus.

Z jedną drobną uwagą. Ziemie na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej, a także Sudety oraz Alzacja i Lotaryngia na zawsze od Niemiec odpadły, ludność niemiecką z tych terenów wyrugowano, aby nie mieli pretekstu w przyszłości. Ziomkostwa wszak do poważnych organizacji nie należą, bardziej się nimi my sami podniecamy niż Niemcy. To chyba jedyny minus dla Niemców, z czasem będzie bez znaczenia. Poza tym zgadzam się z FSO i Brunem.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Hmm... NRD przegrało do dziś jest tam zapaść gospodarcza, a my Polacy ich wykupujemy, mimo, że to oni mieli wykupić nas. Jednakże RFN nie przegrało z kretesem, dzięki pomysłowi wspólnej Europy i ciągłej obawy ze strony NRD ten kraj otrzymał olbrzymią pomoc gospodarczą.

[FSO]

Witam;

Bruno - w Niemczech Zachodnich, nazwijmy je obiegowo, także bylo wiele osób które w zyciorysie mialy WH ale jednostki specjalne które dzialaly na froncie. Ciekawe w tym względzie jest zakończenie ksiażki H.H. Kirsta 08/15 cz. I [W koszarch]; jest napisane co się dzialo z ludźmi, pradopodobnie pierwowzorami owych postaci. Z drugiej strony, już w '57 r. NRD wydawalo pozycje opisujące kto ma jaką przeszlość i jakie stanowiska piastuje w NRF.

Uważam, że powstanie NRD sprawilo, że ów rozwój byl możliwy - nastąpil podzial na dwa państwa, co - moje podejrzenie, sprawilo, że byly postrzegane przez część świata jako wręcz poszkodowani, z drugiej "przymusilo" je to do zawierania ukladów o granicach z sąsiadami wcześniej nielubianymi.

Poza tym każde przymusowe przesiedlenie powoduje, że naród niezależnie od tego, czy jest winny tym dzialaniom czy nie, jest postrzegany przez ogól jako poszkodowany i to niewinnie. Tak samo my patrzyliśmy na przesiedleńców ze Wschodu i tak samo oni postrzegają Kresy.

Jarpenie - NRD przegralo, bo to ustrój je do tego doprowadzil.

pozdr

[Homer]

Pisząc Niemcy ma się na myśli przede wszystkim naród niemiecki. Ale czy on tak naprawdę wzbogacił się na tej wojnie?

Ponad 5,5 miliona zabitych zabitych żołnierzy.

Ponad 1,5 miliona zabitych cywilów.

Mówicie o tym, co później zyskały Niemcy. Ale ile straciły podczas samej wojny? Trudno, moim zdaniem, mówić o zwycięstwie, w obliczu tylu milionów zabitych.

Oczywiście to Niemcy rozpoczęli tą wojnę i nie zamierzam czynić z nich ofiar. Po prostu stwierdziłem tylko fakty.

[FSO]

Witam;

niestety ta wojna przyniosla straty nie tylko N. a calej Europie. Każda wojna oznacza straty ludzkie. Patrząc na zakres walk straty niemieckie olbrzymie nie byly. Poza tym: Alianci przeiwdywali bezwarunkową kapitulację Niemiec [w sensie A.H.] i denazyfikację co obejmoalo w teorii caly naród. Rzetelnie przeprowadzony proces doprowadzilby do tego, że większośc specjalistów i osób wyksztalconych nie powinna znaleźć szans pracy w instytucjach państwowych, a duża częśc z nich osądzona. Tak się nie stalo.

Poza tym ilość strat jest "kosztem" wojny i jest wpisane po stronie "Wn". Po stronie "Ma" jest ileś rzeczy które uzyskaly. Poza tym na sytuację w '45 r. nalezy spojrzeć przez pryzmat tego na jakim etapie byly N. w '38 czy '39 r. i jak byly traktowane przez spoleczność międzynarodową.

Ja uważam, że mimo takich kosztów, po stronie Ma jest znacznie więcej niż przed '39 r. i tego czego można by się spodziewać po szumnych zapowiedziach aliantów.

pozdr

[Homer]

Oczywiście, że straty ludzkie ponosili wszyscy. Alianci, członkowie Osi i ZSRR. Pewnie, że jest to nieodłącznie wpisane w wojnę.

Rozumiem, o co ci chodzi.

I w sumie, to masz rację. Spójrzmy teraz na Niemców. Ciekawe, co by pomyślał Churchill, gdyby mu powiedzieć w '45, że Niemcy będą kiedyś znowu tak rozwinięte i bogate, jak są teraz.

[FSO]

Witam;

Jana straty wojenne patrzę przez pryzmat osiągnięć i efektów walk przez conajmniej sześć lat. Ciekawi mnie też czy gdyby nie bylo wojny, to N. doszli by w ciągu sześciu - dziesięciu lat do takiego etapu w jakim byli w latach '45 - 48 pod względem politycznym i gospodarczym

Churchill pewnie by wymyślil Unię Europejską, albo jakiś jej odpowiednik, twierdząc z angielską flegmą że lepiej wspólnie handlować niż wojować [nawet wspólnie], a co dopiero przeciw sobie...

pozdr