Market Garden

[Jarpen Zigrin]

Kompletnie nieudana, nieprzygotowana operacja wojsk alianckich pod koniec 1944 r. Miał na celu zdobycie mostów w drodze do Arnhem. Zadanie powierzono amerykańskim, brytyjskim i polskim wojskom powietrznodesantowym.

Co przyczyniło się do tak wielkiej klęski?

Ja zawsze się podśmiewałem, że "Alianci nieazuważyli "tylko" jednej dywizji pancernej".

Według mnie najbardziej zawiniły

- Wywiad, który uważał, że w okolicy Arnhem przebywają tylko rozbite niemieckie oddziały. Naprawdę znajdowały się tam dwie dywizjie SS pod dowódctwem feldmarszałka Modela.

- Transport, a dokładniej jego brak. Desant powietrz, aż w 3 etapach.

- Załamanie pogody, co spowodowało dalsze opóźnienia.

[maly661]

To fakt. Przyczyny klęski są oczywiste. Zapomniałeś dodać też wielkiego opóźnienia XXX Korpusu a w szczególności (wg. mnie) niekompetencji dowódcy owego korpusu.

[Esplendido]

wg. mnie głowną przyczyną klęski był zrzut w kilku "ratach" - zawiniła pogoda - jak zwykle miało byc łądnie i słonecznie - ale nie było (podobnie jak 5czerwca 44' - kiedy to mial sie odbyc desant w normandii) Montgomery troszke za szybko chciał to rozegrać - za szybko chciał zdobyć Berlin, dał swoim ludziom stanowczo za mało czasu

[Tomek91]

Po pierwsze :Brytyjczycy,którzy mieli zająć most w Arhemn wylądowali 10 km od miasta ,musieli się przedzierać ,do samego mostu dotarła tylko 1 kompania.

Następnie,wolno posuwający się XXX korpus Horoksa.Pierwszego dnia posuneli się tylko o 10 km .Montgomery zachłystnął się zwycięstwem pod El Alamein i wierzył ,że wszystko mu się uda . Po fiasku operacji Market Garden winę za nie wypełnienie misji obarczył gen.Sosabowskiego. Zgodzę się z poprzednikami ,że transport nie powinien odbywać się aż w trzech etapach .Powinna być zrzucona większość sił w pierwszym dniu a potem ewentualnie jakieś posiłki. Zawiniło dowództwo ,bo zwykli żołnierze walczyli dzielnie .

[Hanibalubram]

przecież to jest wojna

jesli chce się "pójść w górę" trzeba ryzykować

zawalił sprawe Sosabowski

zresztą zaraz go z wojska wywalili i zadnej porządnej roboty nigdy nie dostał

umarł w nędzy

gdzies tego "polskiego problemu" trzeba było się "pozbyć

[lAsKa]

zawalił sprawe Sosabowski

Sosabowski wielokrotnie zwracał uwage Montgommer'emu że ta operacja nie ma sensu i przyniesie ogromne straty, Sosabowski chciał aby JEGO dywizja zostałą zrzucona na Warszawe i pomogła powstańcom (oczywiscie zgody nie otrzymał) nie wydaje mi sie aby ON zawalił sprawe, jezeli ktos zawalił to tylo i wylącznie MONTOMMERY ! on wybrał miejsce zrzutów, czas, siłe (81 dpd , 101 dpd i SBSS) i to jemu sie spieszyło zeby jak najwczesniej zdobyc Berlin =//

[Anders]

A bodaj 2 Brytyjska DPowietrznodesantowa?

Zrzucenie Sosabowskiego w polsce byłoby największym debilizmem tej wojny...

[Esplendido]

gdyby Sosabowskiego zrzucono na warszawe razem z SBSS na 100% inaczej potoczyło by sie powstanie warszawskie - z tego względu ze na 90% zapewniono by im zaopatrzenie ! ! ! im i tysiąsom głodujących warszawiaków ! ! !

[Marcin R.]

Ciekawe w jaki sposób? Żelazne racje na kilka dni to wszystko co mają spadochroniarze. Te parę samolotów z 1586 Eskadry i kilka z 1 SQ SAAF, napewno nie byłoby w stanie zapewnić zaopatrzenia. Zrzut amerykański w większości przejęli Niemcy. Straty podczas zrzutu na miasto sięgnęłyby 50 % - vide lądowanie SBS pod Arnhem. Zastanów się co piszesz.

[Esplendido]

Zrzut amerykański w większości przejęli Niemcy.

bo do tych zrzutów doszło juz pod koniec POWSTANIA - gdy niemcy odbili WSZYSTKIE punkty! wszystkie bazy powstańców! gdyby do zrzutów doszlo na początq bądz najpozniej po miesiącu ! to 80% traffiłoby do partyzantów!

[Marcin R.]

bo do tych zrzutów doszło juz pod koniec POWSTANIA - gdy niemcy odbili WSZYSTKIE punkty! wszystkie bazy powstańców!

Wszystkie powiadasz? Na pewno? Jakie bazy mieli powstańcy?

najpozniej po miesiącu !

Widziałeś mapę terenów zajętych przez powstańców i Niemców na dzień 1.IX.1944 r.? Jeden wielki bałagan. Wiesz jak wyglądały te zrzuty? Musiały byc precyzyjne - w określonym punkcie ulicy lub placu. Taka dokładność możliwa jest tylko przy locie koszącym. Rzeby dolecieć nad Warszawę lotem koszącym trzeba lecieć w nocy. Wyobrażasz sobie lot kilkunastu / kilkudziesięciu Halifaxów, Liberatorów lub Dakot w zwartym szyku nocą? Ja nie, a na lotnictwie cokolwiek się znam. Amerykanie robili zrzut kilku tysięcy metrów. Trudno mówić o precyzji.

Ps. Po której stronie walczyli ci partyzanci o któych wspominasz?

[Esplendido]

miałem na mysli PRZYCZUŁKI :]a tak na marginesie : brytyjczycy pozwolili polakom stacjonującym we włoszech na zrzuty, nie pamietam kiedy...ale pare tygodni po rozpoczeciu powstania, i w skutek tamtego zrzutu powstancy dostali ok 80% całego zrzutu ! ! ! wiec gdyby wtedy prowadzono regularnie te zrzuty to polacy nie umierali by z głodu i nie walczyli by z niemcami kamienami...

[Marcin R.]

brytyjczycy pozwolili polakom stacjonującym we włoszech na zrzuty' date=' nie pamietam kiedy...ale pare tygodni po rozpoczeciu powstania,[/quote']

Pierwszy zrzut dla powstańców odbył sie nocą 2/3.08.1944 r. - to nie jest kilka tygodni.

i w skutek tamtego zrzutu powstancy dostali ok 80% całego zrzutu ! ! !

Możesz jaśniej' date=' bo nie rozumiem co masz na myśli... w skutek zrzutu dostali 80% zrzutu??? :roll:

wiec gdyby wtedy prowadzono regularnie te zrzuty /quote] Zrzuty były prowadzone regularnie' date=' kosztem ogromnych strat personelu polskiego, angielskiegi i południowoafrykańskiego.

to polacy nie umierali by z głodu i nie walczyli by z niemcami kamienami...

Ciekawe. Możesz wskazać źródła w których podane są przypadki walki kamieniami? Jak wyobrażasz sobie zaopatrzenie z powietrza w żywność miasto w którym trwają walki?. W Warszawie było kilkaset tysięcy ludzi. Wiesz ilu trzeba by samolotów? Zanim coś napiszesz to się zastanów i poczytaj źródła.

[Esplendido]

Możesz jaśniej' date=' bo nie rozumiem co masz na myśli... w skutek zrzutu dostali 80% zrzutu???

wiec gdyby wtedy prowadzono regularnie te zrzuty /quote] Zrzuty były prowadzone regularnie' date=' kosztem ogromnych strat personelu polskiego, angielskiegi i południowoafrykańskiego. [/quote']

jeq...narysowac to czy co? jeżeli cały towar który został zrzucony przy tym pierwszym "zrzucie" oznaczymy cyfrowo - 100%, to polacy dostali 80% ! mam jasniej? szkopy dostały TYLKO 20% tego co angole zrzuciły ! ! !

natomiast druga kwestia-te zrzuty nie były prowadzone regularnie!było tylko KILKA zrzutów ! ! ! a straty były tak duze,gdyż samoloty startowały z WŁOCH, gdyż kochany wójeczek Józef S. nie udostępnił (nie pozwolił) startowac tym samolotom z terenów sowieckich ! ! ! ! gdyby Stalin udostępnił te lądowoska nie było by mowy o ŻADNYCH stratach !!!!!!

Możesz wskazać źródła w których podane są przypadki walki

kamieniami?

to była metafor-polacy walczyli głównie zdobyczną bronią :]

W Warszawie było kilkaset tysięcy ludzi. Wiesz ilu trzeba by samolotów? Zanim coś napiszesz to się zastanów i poczytaj źródła

wiem ile potrzeba by było takich samolotów, i wiem jakie byly skutki pierwszego zrzutu! i czytałem wiele więcej źródeł niz ty widziałes na oczy...

[Marcin R.]

jeq...narysowac to czy co? jeżeli cały towar który został zrzucony przy tym pierwszym "zrzucie" oznaczymy cyfrowo - 100%, to polacy dostali 80% ! mam jasniej? szkopy dostały TYLKO 20% tego co angole zrzuciły ! ! !

No i co z tego? Zrzuty były kroplą w morzu potrzeb.

natomiast druga kwestia-te zrzuty nie były prowadzone regularnie!było tylko KILKA zrzutów ! ! !

Kilka powiadasz, no to sobie poczytaj: w okresie od 01.08.1944 do 21.09.1944 lotnictwo alianckie dokonało 43 zrzutów ze 118 samolotów na Warszawę i 44 zrzutów z 68 samolotów na Las Kabacki i Kampinos. To nie było kilka zrzutów jak twierdzisz. Polacy stracili podczas tych operacji 18 samolotów.

a straty były tak duze,gdyż samoloty startowały z WŁOCH, gdyż kochany wójeczek Józef S. nie udostępnił (nie pozwolił) startowac tym samolotom z terenów sowieckich ! ! ! ! gdyby Stalin udostępnił te lądowoska nie było by mowy o ŻADNYCH stratach !!!!!!

To bardzo ciekawa teoria i mające sens. Największe straty poniesiono w czasie dolotów do Warszawy i powrotów do bazy.

wiem ile potrzeba by było takich samolotów, i wiem jakie byly skutki pierwszego zrzutu! i czytałem wiele więcej źródeł niz ty widziałes na oczy...

To świetnie, że jesteś ekspertem! Więc jakie były skutki pierwszego zrzutu, napisz proszę ile samolotów w nim uczestniczyło i jakiego typu, ilu dokonano zrzutów w czasie tego lotu i ile przesyłek zostało odebranych przez powstańców. Dla takiego eksperta to pestka - wiesz także gdzie tej nocy dokonano zrzutów . Co do źródeł, hm.... Jestem magistrem historii ze specjalizacją w uzbrojeniu lotniczym z okresu II wojny światowej, magisterkę pisałem o samolotach bombowych w polskich dywizjonach w Anglii. Mam kilka opublikowanych artykułów w periodykach fachowych. No ale przed ekspertem Twojej miary to wymiękam.

Ps. Większa staranność przy pisaniu - z uwzględnieniem ortografii i zasad pisowni w języku polskim - to dla takiego eksperta chyba nie problem, co?