Dywizje Syberyjskie

[Homer]

Słyszałem niedawno o tzw. Dywizjach Syberyjskich. Wiem tylko, że były to radzieckie oddziały, które w 1941 w czasie bitwy pod Moskwą Żukow wykorzystał do kontrnatarcia przeciwko Niemcom. Wiem, że były przygotowane do walk w ekstremalnych temperaturach.

Czy wiecie o nich coś więcej? To były jakieś elitarne oddziały? Składały się z ochotników, zwykłych żołnierzy, czy z przechodzony w nich jakieś specjalne szkolenia? No i, jakim sprzętem dysponowały? Chodzi mi o czołgi (o ile się nie mylę, to chyba były t34), karabiny strój

Ktoś coś o tym słyszał?

[Andreas]

Według mnie, były to po prostu bandy dzikusów, bez żadnej ogłady. Dzicz. Żadne elitarne oddziały, stroje były takie same, jak w całej ACz, tylko SMIERSZ i NKWD się wyróżniały. Broń tak samo, a T-34- to nie jest uzbrojenie piechoty. Każda dywizja pancerna w 1943 była wyposażona choć w części w T-34. Nic specjalnego. Po drugie: chcę Ciebie wybawić z fałszywego przeczucia, że Żukow ocalił Moskwę. To był ktoś, o kim zapomniano, a stał się wrogiem ZSRR. Był to Andriej Andriejewicz Własow, który ocalił Moskwę, potem usiłował ocalić Sewastopol. Szkolenie? U nich często nie wiedziano, jak działa karabin, a ulubioną bronią były bagnety i noże. Poza tym, pokaż mi oddział piechoty ACz, składający się wyłącznie z ochotników.

A oto, jak wspominał ich Allerberger:

''Dwóch medyków z rękoma ponad głowami trzęsąc się ze strachu oczekiwało konfrontacji z azjatyckimi żołnierzami. Jeden z nich się zbliżył i wydał niezrozumiałe polecenie. Natychmiast Mongoł trzasnął medyka kolbą.(...)Azjata cofnął się o krok i puscił serię z karabinu w pierś rannego.(...) Gestem w strone podkomendnych wskazał na rannych[ze szpitala polowego-przyp. Andrea$] i rozkazał:

-Poderżnijcie im gardła, jak owcom!

(...)Wyciągnęli ostre noże zza cholew butów i niezwykle sprawnie przystapili do wykonywania zadania. Bez cienia emocji podnosili glowy rannym i robili głebokie nacięcie wzdłuż gardła. Zrobili to szybko i skutecznie, w kilka chwil zamieniając salę operacyjną w ludzką rzeźnię. Większość rannych nie umarła od razu, wykrwawiając się na śmierć.''

Str. 80-81. ze wspomnień Seppa Allerbergera.

[FSO]

Witam;

na początek zalecam troszkę internetu [praca samodzielna] :

http://www.suworow.pl/index.php?page=syberyjskie-dywizje

zawiera on wyjaśnienie co i jak.

Nazwa Dywizja Syberyjska to 5 Dywizja Strzelców Polskich (zwana też Dywizją Syberyjską) i tu pomoże najzwyczajniesza wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/5_Dywizja_Str...P_na_Wschodzie) a ciekawsze pytania dzial I wojna światowa.

pozdr

PS. Internet jest po to by grzebać co nieco.

[Andreas]

FSO, to nei jest temat pomocowy, to jest temat dyskusyjny. Autor nie postawił pytania i prośby o pomoc. A temat sam w sobie jest ciekawy.

[mateusz009]

Jeśli interesuje Cię historia frontu wschodniego to proponuję przeczytać książkę Paula Carella "Operacja Barbarossa". Książka jest pisana z perspektywy żołnierzy niemieckich, obejmuje zarówno opracowania poszczególnych bitew, jak i wspomnienia bohaterów oraz relacje świadków. Mimo, że posiada kilka błędów i niedogodności jest prawdziwą kopalnią wiedzy na temat frontu wschodniego. Jeśli team cię wciągnie to jest jeszcze kilka ciekawych pozycji na ten temat.

Kilka słów z książki na temat elitarnej 32 dywizji strzelców z Władywostoku (skład: trzy pułki strzeleckie, dwie brygady pancerne wyposażone w T34 i KW2) biorącej udział w bitwie pod Borodino 14 października 1941 roku:

Walczył tutaj przeciwko Niemcom elitarny związek taktyczny z Syberii: 32 dywizja strzelców z Władywostoku (..). Do walki z Sybirakami - wysokimi, silnymi chłopcami w długich płaszczach, futrzanych czapkach i futrzanych butach z cholewami - przystąpiły pułki dywizji piechoty SS "Das Reich" (...)

W książce jest więcej ich opisów (sposób walki, trochę o umundurowaniu), wraz z opisami bitew z ich udziałem.

[Andreas]

Ja obstaję przy Seppie Allerbergerze. Polecam. Niemiecki punkt widzenia na Rosjan. Na str. 79-82 jest opis w szpitalu polowym, gdzie docierają Rosjanie z Syberii.

[mateusz009]

Takich książek pokazujących niemiecki punkt widzenia jest jeszcze wiele, choćby "Byłem dowódcą pancernym" von Lucka. Natomiast wszystkie opisy ze strony radzieckiej przez wielu są uznawane za propagandę...

Cytat z książki Suworowa pt. "Oczyszczenie":

Uważa się, że Moskwę ocaliły dywizje syberyjskie. Były to silne, dobrze wyszkolone i w pełni wyposażone jednostki. Przybywały z daleka Koleją Transsyberyjską, i dlatego nazywano je syberyjskimi. Ale nie były to dywizje syberyjskie, lecz dalekowschodnie. Najsławniejsze z nich to 32. i 78. DP.

32. DP (późniejszej 29. DP Gwardii) pod dowództwem pułkownika Połosuchina przybyła znad jeziora Chasan wprost pod ogień artyleryjski i od razu została skiero wana do boju w okolice Borodina. [..]

78. DP (9. DP Gwardii) pułkownika Biełoborodowa, który później awansował do stopnia generała armii, przybyła znad Ussuri. Walczyła pod Istrą.

[FSO]

Witam;

Andreas: tak, tylko Dywizja Syberyjska jako nazwa wlasna to oddzialy Czumy, a "dywizje syberyjskie" to oddzialy ściągane Koleą Transsybersyjską, np. z Frontu Dalekowschodniego i okręgów które "zasilaly" ten Front w material ludzki.

To byly najzwyczajniesze posilki ściągane z bardzo daleka, a fakt że kontrofensywa pod Moskwą odbywala się w conajmniej podlych warunkach w zasadzie wymuszalo walkę "na noże". Od frontowych, ktore walczyly podówczas pod Moskwą różnily się tym, że byly pelnoetatowymi posilkami: zarówno pod względem ludzkim jak i techniczno - materialowym.

Nienawiść do faszystwskiego najeźdzcy już byla wtedy taka, że nie bylo pardonu ani przeproś w walce.

pozdr

[mateusz009]

wymuszalo walkę "na noże"

Chodzi Ci o walkę wręcz, na bagnety? Rosjanie walkę wręcz mieli wpajaną jaką główną siłę przełamującą. W walce szukali jej, ponieważ byli do niej szkoleni. Podstawą dla nich była zasada "Bitwa tj. walka wręcz". Walkę na bagnety ćwiczono wręcz do upadłego. Nauczył się też prowadzić ogień z biodra. Na zadawaniu ciosów łopatką i kolbą znał się tak samo dobrze jak niemieckie kompanie szturmowe. Żeby nie być gołosłownym przytoczę tekst regulaminu służby polowej z 1943 roku: "Tylko atak, który jest prowadzony z pełną determinacją, aby zniszczyć nieprzyjaciela w walce wręcz daje zwycięstwo". Rosjanie atakowali zgodnie z tym rozkazem. Nie to, żebym powielał propagandę i mity, ale coś w tym prawdy być musiało.

To byly najzwyczajniesze posilki ściągane z bardzo daleka,

Zgadzam się. W trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się Armia Czerwona, liczyła się każda dywizja, nowe "mięso armatnie", bo tak dowódcy radzieccy traktowali żołnierzy.

[Homer]

Dzięki za odp.

Jestem tu trochę zielony, bo to był mój pierwszy post. Ale postaram się, żeby już wszystkie tematy pisać, jak należy;)

Oglądałem jeden z odcinków "World at war" o operacji Barbarossa i wspomniano tam o tych oddziałach. Trochę w taki sposób, jakby to były jakieś naprawdę szczególne formacje i chciałem się czegoś więcej dowiedzieć.

A co do 5. Dywizji Strzelców Polskich, to był to oddział działający w 1919-1920. I akurat ten artykuł sprawdzałem na wikipedii:) A mi chodziło raczej konkretnie o II wojnę.

[mateusz009]

A co do 5. Dywizji Strzelców Polskich, to był to oddział działający w 1919-1920. I akurat ten artykuł sprawdzałem na wikipedii:) A mi chodziło raczej konkretnie o II wojnę.

To już chyba oddzielny temat do dyskusji...

[coloman]

O charakterze Sybiraków niech zaświadczy historia, którą tu zamieszczam.

Mój nieżyjący już sąsiad opowiadał mi kiedyś, jak podczas okupacji był robotnikiem przymusowym i pracował w fabryce spirytusu. Gdy Niemcy uciekli i wkroczyli Rosjanie, a byli to właśnie Sybiracy , szybko zwiedzieli się o składach spirytusu i zaczęli go rabować. Był on przechowywany w kilku ogromnych (5 tys litrów) kadziach w piwnicach fabryki. Rosjanie nie umieli się obchodzić z kurkami, więc pourywali je, a spirytus wylał się, tworząc w piwnicy basen, z którego Sybiracy nabierali alkohol wiadrami. Jeden z nich, bardzo już pijany, wpadł do spirytusu i pływał w nim twarzą do dołu. Mój sąsiad zszedł tam, żeby zobaczyć co się dzieje. Znał rosyjski więc powiedział do żołnierzy, żeby wyciągnęli swojego kolegę, bo inaczej się utopi. Rosjanie odpowiedzieli: Nas wsje mnoga... Sąsiad chciał mu pomóc, lecz kompletnie pijani Sybiracy zagrozili mu, że go zastrzelą i ma się wynosić. Żołnierz utonął.

Edytowane 4 Sierpień 2009 przez coloman

[FSO]

Witam;

coloman: Sybiracy i "dywizje syberyjskie" z '41 r. to dwie, a nawet trzy rożne sprawy, tym bardziej, że wywzwalanie terenów Polski to rok '44 lub '45 a Moskwa '41 r. Wedle zas różnych statystyk, radziecki żołnierz miał bardzo krótki żywot frontowy.

Grygorenko [gen. major] o dywizjach syberyjskich: "... Załądunek ma trwać dzień i noc. Meldować o załadunku i odprawieniu każdego eszelonu w centrali i mnie osobiście.

[...] Nikogo o to nie pytając, Apanasienko na miejsce odesłanych dywizji zaczął formować nowe, drugorzutowe. Ogłoszono powszechną mobilizację wszystkich mężczyzn do 55 roku życia włącznie. Ale i to nie wystarczyło. Apansienko zatem polecił prokuraturze przejrzeć akta więźniów których można było zwolnić i wcielić do wojska.

[...] Na miejsce każdej odprawianej na front dywizji Apanasienko kazał formować kolejną. Tak to w okresie od licpa 1941 roku do czerwca 1942 roku Daleki Wschod dostarczył 22 dywizje piechoty i kilkadziesiąty tysięcy żołnierzy jako uzupełnienie [...]

Relacjonuje A. Borkow [mówi o jesieni '41 - F.], ówczesny pierwszy skretarz chabarowskiego komitetu okręgowego partii: [...] I znów krotka pauza, kilka kroków po pokoju tam i z powrotem. Po chwili Stalin podjął temat: "Hitler ropoczął silne natarcie na Moskwę. Jestem zmuszono zabrać wojsko z Dalekiego wschodu. Proszę zrozumcie to i wejdźcie w nasze położenie".[...] Stalin nie pytał nas o zdanie, rozłożył swoje papiery na stole i wskazując palcem na informacje o naszych wojskach, które w tej chwili znajdują się na froncie, zwrócił się do Apanasienki, wymieniając numery dywizji pancernych i dywizji zmechanizowanych pułków artylerysjkich oraz innych szczególnie ważnych formacji i jednostek ktore generał powinien nizwłocznie przerzucić do Moskwy.

Stalin dyktował, Apanasienko dokładnie notował a następnie od razu w gabinecie, w obecności przywódcy pykającego fajkę, wysłał zaszyfrowaną depeszę do swego szefa sztabu z poleceniem niezwłocznego wykonania rozkazu..."

za: W. Suworow, Oczyszczenie ss. 272 - 275.

Oto skąd się wzięły tzw. dywizje syberyjskie, dokładniej i ściślej - dalekowschodnie.

pozdr

[coloman]

FSO - wiem skąd wzięła się nazwa tych dywizji ;P

Krótko: mówiono tak o dywizjach, które stacjonowały na wschodzie Rosji w oczekiwaniu na prawdopodobny konflikt z Japonią, a gdy okazało się, że Japonia nie zaatakuje, przerzucono część z nich na front niemiecki.

Fakt faktem, masz rację - Sybiracy i D.S. to właściwie oddzielne tematy, ale któryś z przedmówców wspomniał, że była to dzicz bez ogłady, więc przypomniała mi się ta historia:)

[FSO]

Witam;

coloman: z tego co pamiętam Japończycy, dokladniej ich wywiad ocenial, że żadna z dywizji które stacjonowaly na Dalekim Wschodzie nie wyjechala na Zachód, zaś wywiad niemiecki twierdzil, że na froncie meldują się jednostki z Frontu Dalekowschodniego. Wytlumaczeniem są dzialania Apanasienki - czyli tworzenie nowych jednostek, ich intensywne szkolenie a wysylanie starych na front zachodni. Zasięg tejże operacji musial być zaiste olbrzymi, jeżeli Apanasienko sięgal do więzień [!] czyli tych którzy z różnych powodów mogli być, stanowić zagrożenie dla systemu. Co więcej mając pod kontrolą także dużą część "cywilnej części gospodarki" [o ile coś takiego istnialo w ZSRR] wysylal także sprzęt niezbędny do walki z Niemcami.

pozdr