Dymitriady - Wazowie na tronie rosyjskim?

[Tofik]

Ale mnie zastanawia jedna rzecz: jeżeli odzyskujemy Smoleńsk to z jakim wladcą powinien być podpisany pokój - żeby mialo to jakąś podstawę [lepszą lub gorszą] prawną?

To już zależy od tego kto panował w Rosji... Oczywiste jest, że Rosja wyszła z Wielkiej Smuty bardziej poobijana niż my, dlatego nie mogła dłużej trwać w kryzysie i musiała się zgodzić na utratę Smoleńska, na przykład dlatego, że w realu się zgodziła.

W kwestii Naddniestrza: czy w razie niepowodzeń takich wypraw magnaci byli w jakiś sposób karani przez wladcę - oznaczaloby to mniej lub bardziej formalne odcięce się od ich prywat i pokazanie : ja tu rządzę [król] a nie wy [magnaci?] ja nie pamiętam niestety

Nie musisz pamiętać, takiego czegoś nie było Od lat 90. XVI wieku, sprawy południowo - wschodnie spadały automatycznie na barki hetmana wielkiego koronnego. O ile Zamoyski potrafił zagwarantować nasze wpływy (choć nie wiem po co się tam pchał) w Mołdawii i obronić przed Michałem Walecznym, to Żółkiewskiemu trudno było sobie poradzić naraz z grupką magnatów wyprawiających się do Mołdawii, Kozakami i jeszcze Tatarami najeżdżającymi kresy.

Król zresztą, w okresie największego natężenia wypraw magnatów, miał ważniejszą sprawę - Wielką Smutę w Rosji. Choć istnieją podejrzenia, że poparł wyprawę starosty felińskiego Stefana Potockiego w 1612 r. - ewentualnie: poparł, a w chwili wyruszenia wyprawy cofnął poparcie (odsyłam do Skorupy).

[FSO]

Witam;

zacznę od końca - jeżeli Zamoyski pchal się tam "nie wiadomo po co", choć mimo wszystko potrafil utrzymać w ryzach ten cyrk, to należalo z niego wyjść zaraz po tym jak się okazalo ze próby wygrywania tam naszych spraw kończą się niczym. Jeżeli [w teorii przynajmniej] otwieranie kolejnego frontu [przy falowych problemach ze Szwecją i Rosją] nie stanowi zbyt mądrego posunięcia. Jeżeli król nie mial sily albo czasu by ukarać tych którzy w Naddniestrzu bruździli - to powienien ktoś w jego imieniu to zrobić. W innym wypadku szedl sygnal, że magnaci mogą sobie robić "co chcą" bo nikt za ich blędy nie pociągnie ich do odpowiedzialności.

W temacie Rosji i Mniszecha - zajęcie Smoleńska mialoby sens - bez rozebrania państwa moskiewskiego do końca, wtedy kiedy byśmy wykorzystując smutę w Rosji zajęli tylko i wylącznie Smoleńsk. To bylaby podówczas taka nasza polsko - rosyjska Alzacja z Lotaryngią - puchar przechodni. Raz my raz oni. Wejście do Moskwy i wmnieszanie się w awanturę dymitriad w aktywniejszy sposób powodowalo automatycznie, że z nowego realnego księcia moskiewskiego robimy sobie zaprzysięglego wroga, stając trochę w podobnej sytuacji co Rosja w wojnie z Japonią w 1905 r. Dla nas to byla jakaś tam mniejsza wojenka na rubieżach - dla Rosji najpoważniejsza wojna na świecie. Niestety z tych "wojenek na rubieżach" obudziliśmy się za późno kiedy rubież doszla do Wilna Warszawy i Krakowa.

pozdr

[Tofik]

zacznę od końca - jeżeli Zamoyski pchal się tam "nie wiadomo po co", choć mimo wszystko potrafil utrzymać w ryzach ten cyrk, to należalo z niego wyjść zaraz po tym jak się okazalo ze próby wygrywania tam naszych spraw kończą się niczym.

To nie było takie proste. Tacy ludzie jak Korecki, co najmniej raz przegrali, a i tak nadal pakowali się w naddniestrzańskie awantury, więc jak przekonać do zmiany tych planów magnatów za okresu hetmaństwa Zamoyskiego? My dziś wiemy, że z punktu widzenia kraju było to niepotrzebne, bo mieliśmy ważniejsze sprawy, ale oni nie myśleli podobnie.

Jeżeli król nie mial sily albo czasu by ukarać tych którzy w Naddniestrzu bruździli - to powienien ktoś w jego imieniu to zrobić. W innym wypadku szedl sygnal, że magnaci mogą sobie robić "co chcą" bo nikt za ich blędy nie pociągnie ich do odpowiedzialności.

No i właśnie to jest sprawa kluczowa. Za Zamoyskiego takich większych problemów nie było, za Żółkiewskiego się obudziły. Tylko co z takimi recydywistami zrobić? Ściąć tak jak Zborowskiego i skończyć z naklejką "Tyran"? Każdy wyrok z pewnością nie byłby zbyt popularny (w sensie dobrze działający na PR, popularny to on by był na pewno, tyle, że czy korzystnie?).

W temacie Rosji i Mniszecha - zajęcie Smoleńska mialoby sens - bez rozebrania państwa moskiewskiego do końca, wtedy kiedy byśmy wykorzystując smutę w Rosji zajęli tylko i wylącznie Smoleńsk.

Nie tylko Smoleńsk, mieliśmy również ziemię czernihowską i siewierską. Ich dobre przygotowanie mogło zatrzymać nadchodzącą armię moskiewską (tak jak zrobił to Smoleńsk - inne twierdze tej ziemi nie wytrzymały). W realu tak faktycznie było - Smoleńsk stawał się tą "Alzacją i Lotaryngią" polsko - rosyjską, tyle, że my, jak zwykle, źle strzegliśmy swojego.

[FSO]

Witam;

I tu doszliśmy chyba do sedna. Czy dobry król jest królem, który ma dobry PR, czy taki król który z konieczności potrafi powściagnąć tych którzy robia co chcą - uprawiają warcholestwo na bardzo dużą skalę, na taką że zagrażają powoli państwu. Dopóki osobiste wycieczki magnackie powodują najwyżej podobne reakcje ze strony sąsiada - to można to jeszcze, w takiej epoce zaakceptować, ale jeśli dochodzi do inwazji zbrojnej, tylko dlatego, że kolejny magnat stwierdzil że on jest madrzejszy od wladcy którego w teorii uznaje i którego wybieral ileś lat temu wcześniej.

Ludzie tacy jak Korecki swoim postępowaniem pokazywali że państwo i jego prawa sobie mogą istnieć, ale istnieje pewna grupa osób których to nie dotyczy. W/g mnie takie postawy także doprowadzaly do oslabienia pozycji króla i "sily" jego decyzji w polityce wewnętrznej zwlaszcza względem szlachty.

Mnie "nieudolne" opanowanie tronu rosyjskiego / moskiewskiego najpierw przez Mniszecha a potem "taka sobie" i niezdecydowana w sumie polityka króla nie przekonuje. Podejrzewam - ciekawe czy są takie opracowania, że pobyt polaków na Kremlu zjednoczyl mieszkańców i poddanych cara jak nikt inny. Gdybyśmy tylko zajęli owe tereny których symbolem jest Smoleńsk i podpisali pokój, prawdopodbnie obeszloby się bez zagrożenia ze strony rosyjskiej jeszcze przez dluższy czas, tym bardziej, że bojarowie też nie mieli zbyd zdecydowanej polityki do tego "jaki" ma być nowy wladca i tego co powinien robić najpierw.

pozdr

[Tofik]

I tu doszliśmy chyba do sedna. Czy dobry król jest królem, który ma dobry PR, czy taki król który z konieczności potrafi powściagnąć tych którzy robia co chcą - uprawiają warcholestwo na bardzo dużą skalę, na taką że zagrażają powoli państwu. Dopóki osobiste wycieczki magnackie powodują najwyżej podobne reakcje ze strony sąsiada - to można to jeszcze, w takiej epoce zaakceptować, ale jeśli dochodzi do inwazji zbrojnej, tylko dlatego, że kolejny magnat stwierdzil że on jest madrzejszy od wladcy którego w teorii uznaje i którego wybieral ileś lat temu wcześniej.

A co chciałbyś z takimi magnatami zrobić?

Ludzie tacy jak Korecki swoim postępowaniem pokazywali że państwo i jego prawa sobie mogą istnieć, ale istnieje pewna grupa osób których to nie dotyczy. W/g mnie takie postawy także doprowadzaly do oslabienia pozycji króla i "sily" jego decyzji w polityce wewnętrznej zwlaszcza względem szlachty.

Formalnie, to nie była działalność antypaństwowa (jak na przykład działanie konfederacji wojskowych), bo przecież magnaci mieli w głowie dobro RON i rozszerzenie jej wpływów (a przede wszystkim - rozszerzenie własnych wpływów, bardzo możliwe, że to przyświecało również Zamoyskiemu).

Mnie "nieudolne" opanowanie tronu rosyjskiego / moskiewskiego najpierw przez Mniszecha a potem "taka sobie" i niezdecydowana w sumie polityka króla nie przekonuje.

Mniszech osadził Dymitra jak mógł. Problem w tym, że osadzenie "polskiego" cara nie było możliwe.

Polityka królewska była w miarę konsekwentna - chodziło o odzyskanie jagiellońskich strat i co najmniej kilkuletnie wyłączenie Moskwy z gry o Bałtyk.

Gdybyśmy tylko zajęli owe tereny których symbolem jest Smoleńsk i podpisali pokój, prawdopodbnie obeszloby się bez zagrożenia ze strony rosyjskiej jeszcze przez dluższy czas, tym bardziej, że bojarowie też nie mieli zbyd zdecydowanej polityki do tego "jaki" ma być nowy wladca i tego co powinien robić najpierw.

Pomaganie trwaniu kryzysu w Rosji było dla nas korzystne. Im dłuższy kryzys w Rosji, tym mniejsze zagrożenie z ich strony. Krótsza Wielka Smuta oznaczałaby szybszy powrót Moskwy do normalnej polityki.

A Michał Romanow, wydaje mi się, nie odznaczał się jakimiś szczególnymi cechami, poza jedną - szybko dał się przykryć czapkami najwyższych dygnitarzy rosyjskich (m.in. patriarsze Filaretowi).

[FSO]

Witam;

w kwestii ukarania nie jest pytanie jaka kara tylko jak ukarać, żeby kara byla wykonana bezwzględnie i do końca. Król ma wlasną politykę, plany i pomysl jak zrealizować jedno i drugie. Magnat kresowy zna jej fragmenty, ma swoje podejrzenia a wszystko przelicza na ilość czerwonych zlotych o jakie wzbogaci swą kieszeń po wyprawie, za dość iluzoryczne granice.

Kara mogla być np. finansowa, odsunięcie od tronu z nakazem osadzenia w jakimś zamku, lub konfiskata tego co w zrabowal w czasie takiej wyprawy. To ostatnie oznaczaloby , że skorzystal faktycznie któl, a magnat ponosi tylko koszty tej "imprezy".

Ukaranie musialo nastąpić, gdyż w innym wypadku rozsadzalo państwo od wewnątrz. W takiej sytuacji mam caly czas "Prawem i lewem" Łozińskiego bodajże i opisy tego, co w I polowie XVII w. wyrabiala w sumie drobna i średnia szlachta i jak omijala i ignorowala prawo.

W/g mnie Waza popelnil jeden duży bląd za daleko i maly krok do tego. Tym dużym blędem bylo wejście do Moskwy. Zamieszanie w Rosji można bylo utrzymywać nieco mniej formalnie, np daąc pewne "pieniądze na utzrymanie" czyli nieco podkupić kilku bojarów, z delikatnym zasugerowaniem, że my odbierzemy tylko to co utracono [ów Smoleńsk nieszczęsny]. Może udaloby się wtedy utrzymywać w Rosji, niskim kosztem stan permentnej klótni wśród bojarów, i zadowolenie patriarchy, który by raczej w cleach religino - kościelnych cara wykorzystywal.

Mniszecha z jego pomyslami najlepiej by bylo zostawić samemu sobie. Bylby wtedy w sytuacji wielkiego zla i jeszcze większego bagna w jakie wpaadlby przez samodzielną wycieczkę do Moskwy. Rosjanie by sobie sami z nim poradzili, a podkupiani przez Wazów nie rośli by w silę, albo kierowali się w inną stronę niż Wilno i Smoleńsk czy Kijów.

pozdr

[Tofik]

Kara mogla być np. finansowa, odsunięcie od tronu z nakazem osadzenia w jakimś zamku, lub konfiskata tego co w zrabowal w czasie takiej wyprawy. To ostatnie oznaczaloby , że skorzystal faktycznie któl, a magnat ponosi tylko koszty tej "imprezy".

Przede wszystkim zauważmy kiedy te wyprawy magnackie się zakończyły. Otóż, ostatnią taką wyprawą w epoce Wazów była chyba wyprawa cecorska Stanisława Żółkiewskiego (nawet, jeśli nie występował tam jako prywaciarz, ale reprezentant interesów polskich - zresztą tamci magnaci też się za takich mieli). Co z tego wynika? Ano to, że na magnatów nie działały raczej sankcje prawne - byli zbyt potężni, by im to wszystko zabrano, zbyt ważni, by ich zamknięto, zbyt popularni, by ich sprawa przeszła niezauważona. Moim zdaniem do zatrzymania tego procesu potrzebna była wielka klęska tego procesu - ale nie klęska jednego magnata (jak bodajże Korecki w 1615 r.), ale właśnie klęska całej idei walki o księstwa multańskie. Taką Cecora może być nazwana, między innymi przez uczestnictwo kilku magnatów i wsparciu państwowym (najwyżsi urzędnicy koronni uczestniczyli w wyprawie, do tego obecność kwarcianych, co było ewenementem w takich wyprawach)... Być może tak samo dałoby się rozwiązać problem kozackich i tatarskich wypraw, ale ci ludzie żyli z samej wojaczki, a więc trudno by było ich przekonać do zmiany zdania.

Zamieszanie w Rosji można bylo utrzymywać nieco mniej formalnie, np daąc pewne "pieniądze na utzrymanie" czyli nieco podkupić kilku bojarów,

Szkatuła królewska częściej świeciła pustkami niż była pełna, a podejrzewam, że sejm nie chciałby finansować królewskich projektów korupcyjnych. Poza tym tak czy inaczej Rosjanom udałoby się opanować wrzenie - problem w tym, kiedy by się to stało. Z obecnością wojsk polskich w Rosji na pewno później.

z delikatnym zasugerowaniem, że my odbierzemy tylko to co utracono [ów Smoleńsk nieszczęsny].

Ale, jak sądzę, kłamalibyśmy?

i zadowolenie patriarchy, który by raczej w cleach religino - kościelnych cara wykorzystywal.

No niekoniecznie. Miał duży udział w planowaniu w 1632 r. ataku na Smoleńsk (wespół ze Szwedami).

[FSO]

Witam;

czyli wniosek nasuwa się powolutku taki, od jakiego wyszliśmy z dzialu o Jagiellonach - konieczne bylo wzmocnienie wladzy królewskiej. Takie postępowanie magnatów to dla mnie czysta niemal samowola. Dopóki takie "wycieczki" pozostawaly jeszcze pod jaką taką kontrolą to pól biedy, w momencie jak się wymknęly to już bylo gorzej. Z mojej strony te wyprawy wyglądają na partnerstwo "publiczno prywatne" czyli magnaci dają i armię i pieniądze na jej utrzymanie, a król doklada kwiatek do tego korzucha licząc, że nie wymkną się spod iluzorycznej kontroli.

Patrząc na kwestię Kozaków i "ludzi wolnych" zamieszkujących pogranicze, to dla magnatów stawili oni w ich prywatnych wojenkach rezerwuar wojska zaciężnego, pozwalając w razie problemów zrzucić winę na mistyczych "dzikich Kozaków palących wszystko i zabijających wszystkich". Takie slowo - wytrych.

Chcąc utrzytmać Rosję we względnym nieporządku pieniądze sejmowe powinny się znaleźć - gdyż zawsze jest to tańsze od samej wojny, pozwalając wygrywac wszelkie różnice "po cichu" a nie "z przytupem". Poza tym w razie jakichś problemów daje czas zainteresowanym by zebrać wojska i przygotować się do ataku. Poza tym takie podkupywanie zwolenników na pewno zmieniloby nastroje w stosunku do Polski. Okupacja Moskwy nie byla by zwornikiem elit moskiewskich, glosy nie bylyby jednolite a wplyw opcji "antypolskiej" tak silny.

pozdr

[Tofik]

Poza tym w razie jakichś problemów daje czas zainteresowanym by zebrać wojska i przygotować się do ataku.

W 1609 r., gdy RON zaczynała oficjalne działania przeciw Rosji, mijało 5 lat od początku działań Dymitra Samozwańca I, mimo to nadal mieliśmy problem z pieniędzmi (czyli jednym z aspektów stosowania armii).

Poza tym sądzę, że mimo nierozwiniętej w XVII wieku jakiejś większej świadomości narodowej, Rosjanie (podobnie jak Polacy w czasie "potopu") potrafili się zjednoczyć - i zrobili to. Do tego, pamiętajmy, że dla bojara co innego służenie "prawowitemu" carowi, a co innego innemu państwu. Rozpatrujemy drugi przykład, a tutaj nie znalazłby większego poparcia.

[FSO]

Witam;

Nie ma pieniędzy - problem z armią a jedynym ratunkiem byly pieniądze magnatów, lub hetmanów / dowódców poszczególnych oddzialów, co wg mnie w ich rozumieniu pozwalalo prowadzić im pewne dzialania na wlasną rękę. Taka sytuacja pokazuje też w sumie nieco iluzoryczną silę Wazów na tronie RON.

Nie pamiętam gdzie wyczytalem coś takiego [Tazbir? Mackiewicz?], że w XVII w i pod koniec XVIw polska szlachta traktowala takie "datki" ze strony obcych państw jako coś w pelni normalnego, czego nie należy się wstydzić. Troszkę na tej zasadzie pisalem o państwie moskiewskim.

pozdr

[Tofik]

Nie ma pieniędzy - problem z armią a jedynym ratunkiem byly pieniądze magnatów, lub hetmanów / dowódców poszczególnych oddzialów, co wg mnie w ich rozumieniu pozwalalo prowadzić im pewne dzialania na wlasną rękę.

To oznaczałoby brak skoordynowania działań, co byłoby naszą słabością.

Uważam, że ogół szlachty (nie sami najwyżsi dygnitarze) powinien bardziej rzucić pieniędzy.

Nie pamiętam gdzie wyczytalem coś takiego [Tazbir? Mackiewicz?], że w XVII w i pod koniec XVIw polska szlachta traktowala takie "datki" ze strony obcych państw jako coś w pelni normalnego, czego nie należy się wstydzić. Troszkę na tej zasadzie pisalem o państwie moskiewskim.

Czytałem o tym u Tazbira.

Tyle, że społeczeństwo RON to oryginalny twór, z którym społeczeństwo rosyjskie trudno porównywać :wink:

[FSO]

Witam;

ale na podatki placone regularnie na wojsko w koniecznej wysokości przez ogol szlachty [nawet tej średniobogatej] musialaby się zgodzić sama szlachta, co bylo podówczas wątpliwe, kiedy przez kilka lat "igrania" z Rosją nie zdolala tego zrobić i kasa królewska swiecila pustkami. To także oznacza konieczność reformy systemu wladzy , podatkowego i in w RON, polegającego glównie na zwiększeniu prerogatyw króla i oslabieniu roli szlachty [gl. magnaterii], na co raczej szans nie bylo.

Co do próby placenia bojarom - nie spotkalem się z opinią, że byl to inny typ spoleczeństwa, z drugiej zachowania Piotra I [okolo setki lat później] mogą pozwolic delikatnie przypuścić, że bojarowie także nie byli "krysztalowi" pod waględem posluszeństwa wobec państwa. Przyjątem to jako nieśmiale zalożenie do teorii placenia im, za przychylność względem Polski.

pozdr

[Tofik]

na co raczej szans nie bylo.

No właśnie, tylko czy to wina Zygmunta?

Przyjątem to jako nieśmiale zalożenie do teorii placenia im, za przychylność względem Polski.

Najpierw musiałoby to być korzystne dla bojarów.

[FSO]

Witam;

czyli via Dymitriady wróciliśmy do nieśmiertelnego tematu reform RON a wcześniej pewnie i okresu Jagiellonów...

A co do bojarów - pewnie, że by im się oplacalo - dostawaliby jakieś w miarę konkretne pieniądze, za gardlowanie za określonymi sprawami, albo popierania określonych frakcji. Caly czas biorę przykla z polskiej szlachty i tego w jaki sposób Piotr I zmiażdżyl ambicje dotyczące reform kraju i wladzy bojarów. Podejrzewam, że braliby chętnie i równie chętnie dyskutowaliby z wladcą o kierunkach agresji

Pozdr

OT: Szkoda, że u nas takiego Piotra I nie bylo

[Tofik]

Przede wszystkim, kilku bojarów nie miało powodu, ani interesu do stawania przeciwko "świętemu" carowi za pieniądze - gdyby to był choć "legalny" car Dymitr to co innego, a tak to komu by służyli? Wrogiej Polsce? Szlachta też przyjmowała w XVII w. podarki, ale nie z zamiarem działania na niekorzyść ojczyzny.