Czy można idealnie sfalsyfikować dokumenty, banknoty, itp?

[Narya]

Już samymi zmysłami i analizą pisma można wykryć większą ilość fałszerstw, a tę mniejszą metodą laboratoryjną. Tak naprawdę fałszerzy nie da się nie wykryć, prawdopodobnie, ale czy fałszerz może rzeczywiście wprowadzić w błąd wszystkich kryminologów? Czy istnieje taka możliwość? A jeśli tak, to jak?

[Capricornus]

Dzisiaj idealnie sfałszować średniowieczny dokument jest rzeczą raczej niemożliwą, ale w takim średniowieczu chyba była taka możliwość.

Te same materiały, to samo pismo, te same skróty itd. to uniemożliwia odkrycie fałszerstwa, sfałszowane idealnie dokumenty dzisiaj funkcjonują jako autentyczne ich fałszywości możemy się jedynie domyślać na podstawie treści, ale nie do końca jesteśmy w stanie udowodnić fałszerstwo.

[Explore]

Nie znam się za bardzo na chemii, ale uważam, że to właśnie dzięki niej możemy sprawić, żeby dzisiejszy dokument po analizie był uznany za, powiedzmy, średniowieczny. Poza tym technika komputerowa zrobi resztę. Odpowiednio zaawansowane maszyny są w stanie wydrukować dziś właściwie wszystko i w dowolnej jakości, trzeba tylko użyć odpowiedniego tuszu...

[Narya]

A bardziej współczesne dokumenty? Czy mając próbkę pisma oskarżonego "idealnego fałszerza" (tak roboczo go nazwałem) nie da się wykryć fałszerstwa? Chodzi mi o to, czy istnieje taka możliwość, że fałszerz sfałszuje tak dokument, że się nie da go odróżnić dzisiaj od oryginału?

[riv]

Nie da się sfałszować średniowiecznego dokumentu.

Materiały piśmiennicze średniowieczne da się datować i to dość dokładnie, sposób pisania, czy skład inkaustu. Dość dokładnie można ustalić datę dokumentu ponieważ zawarty w atramencie kwasy taninowy i galusowy i proces utleniani jego składników powodują, że wżera się w powierzchnię pisarską.

Podstawą średniowiecznych atramentów był roztwór garbników zawartych w galasie i gumy, zabarwiony przez dodanie węgla (sadzy) i/ lub soli żelaza. a ustalenie czasu powstania dokumentu jest banalnie proste na podstawie rozpadu węgla.

Nie znam się za bardzo na chemii, ale uważam, że to właśnie dzięki niej możemy sprawić, żeby dzisiejszy dokument po analizie był uznany za, powiedzmy, średniowieczny. Poza tym technika komputerowa zrobi resztę. Odpowiednio zaawansowane maszyny są w stanie wydrukować dziś właściwie wszystko i w dowolnej jakości, trzeba tylko użyć odpowiedniego tuszu...

Żaden komputer nie podrobi średniowiecznego dokumentu- istnieją dwa zupełnie różne ich rodzaje. Pierwszy to atrament węglowy, stosowany od starożytności aż do XII wieku, produkowany z węgla drzewnego, brunatnego lub sadzy zmieszanego z gumą. Drugi, popularniejszy od XII w., to atrament galasowy, powstały z roztworu kwasów taninowych i soli żelaza (był nieco bardziej przezroczysty i błyszczący, ale za to lepiej wsiąkał w pergamin i nie można go było zetrzeć tak łatwo, jak węglowy). Oba typy atramentów były stosowane w średniowiecznych rękopisach. Węglowy był używany w starożytności i w krajach wschodnich i pojawia się w przepisach do XII w. Z pewnością inkaustem galasowym pisano jeszcze przed III w., ale nie było tradycji zapisywania sposobu ich otrzymywania, aż do wczesnego XII wieku.

ale w takim średniowieczu chyba była taka możliwość.

Te same materiały, to samo pismo, te same skróty itd. to uniemożliwia odkrycie fałszerstwa, sfałszowane idealnie dokumenty dzisiaj funkcjonują jako autentyczne ich fałszywości możemy się jedynie domyślać na podstawie treści, ale nie do końca jesteśmy w stanie udowodnić fałszerstwo.

Nie ma takiej możliwości. Kazdy dokument da się ustalić czy jest fałszerstwem.

Ale w warsztacie historyka nie każde fałszerstwo to fałszerstwo- bo jest palimpsest, razura czy "rzekomy oryginał".

Najbardziej znanym fałszerstwem średniowiecznym jest oczywiście " donacja Konstantyna"- ale tego typu dokumentów jest więcej.

[Capricornus]

jest palimpsest, razura czy "rzekomy oryginał".

Palimpsest to nie jest fałszerstwo to oszczędność materiału i w żadnym wypadku pod fałszowanie dokumentów nie podchodzi.

Razura czy interpolacja to podfałszowanie i jest to stosunkowo proste do wykrycia.

"Rzekomy oryginał" to też nie do końca fałszerstwo według definicji nieumyślnie podaje fałszywe okoliczności powstania stanu prawnego, ale nie zamierza wprowadzać w błąd.

Kazdy dokument da się ustalić czy jest fałszerstwem.

Udowodnij.

[riv]

Palimpsest to nie jest fałszerstwo to oszczędność materiału i w żadnym wypadku pod fałszowanie dokumentów nie podchodzi.

Przecież piszę,że dla historyka to nie jest fałdzerstwo.

Razura czy interpolacja to podfałszowanie i jest to stosunkowo proste do wykrycia.

Czyli jest to falsyfikat- wg terminologii historycznej- tak samo jak fałszerstwo, rzekomy oryginał, oryginał podfałszowany.

"Rzekomy oryginał" to też nie do końca fałszerstwo według definicji nieumyślnie podaje fałszywe okoliczności powstania stanu prawnego, ale nie zamierza wprowadzać w błąd.

A czyja to definicja? Ja pierwszy raz się z taką spotykam.

Rzekomy oryginał jest falsyfikatem. A Falsyfikat: dokument, który nie powstał za wolą wystawcy. Rzekomy oryginał jest to fałszerstwo formalne -jest to dokument, który przedstawia rzeczywisty stan prawny, ale nie został wystawiony z woli wystawcy.

Tak na po ludzku- podaje prawdziwe okoliczności powstania stanu prawnego- ale nie jest tym dokumentem,za który się podaje.

A dokument który podaje fałszywe okoliczności powstania stanu prawnego to fałszerstwo rzeczowe, a nie formalne.

W dyplomatyce nie ma takiego pojęcia jak: dokument, który"nie umyślnie wprowadza w błąd".

Udowodnij.

Każdy rodzaj średniowiecznego fałszerstwa jest prosty do wykrycia.

Podaj chociaż jeden dokument co do którego są wątpliwości.

Od czasów kiedy Jean Mobillon w „De re diplomatica libri sex” zapoczątkował dyplomatykę,

to poprzez École nationale des chartes, czy Monumenta Germanicae historica, a w Polsce Monumenta Poloniae Historica- opisano każdy dokument średniowieczny.

Jeżeli twierdzisz,że August Bielowski myli sie co do jakiegoś dokumentu to to wykaż.

Jeżeli mylą się Georg Heinrich Pertz,Georg Waitz czy Rudolf Schieffer.

To może wskaż który z dokumentów np. z Monumenta Germaniae Historica- powiedzmy z działu III Diplomata jest falsyfikatem- a ww uznali go za orginał?

Czy tez całe badania École nationale des chartes, są do niczego?

[Capricornus]

A czyja to definicja?

A sorki dawno nie siedziałem w dyplomatyce Twoja definicja brzmi rozsądniej moja jest gdzieś z Internetu nie miałem czasu żeby grzebać po książkach i poszedłem po najmniejszej linii oporu przedrukowując gotowca nawet się nie zastanawiając nad tekstem.

Każdy rodzaj ...

To może wskaż

A to jest bardzo fajne, ja chcę żebyś udowodnił swoje stwierdzenie a Ty odbijasz piłeczkę mówiąc „nie to ty udowodnij” swoje, miła dyskusja teraz ja mogę odbić piłeczkę znowu, mówiąc, że byłem pierwszy.

Ale powiem Ci jak to widzę, bo to jest właściwie nie do udowodnienia chyba, że wynajdziemy możliwość podróży w czasie i będziemy przyglądać się wystawianiu każdego dokumentu.

Załóżmy całkowicie hipotetyczną sytuację.

Dokument powstaje w kancelarii, jest napisany przez wykwalifikowanego skrybę, przywieszona jest do niego autentyczna pieczęć „wystawcy” w sposób, w jaki zawsze ją przywieszano. Dokument wygląda jak autentyczny i właściwie jest autentyczny tylko nie wie o nim wystawca, jeżeli się nie dowie to ten dokument będzie uchodził za autentyczny i wykrycie tego fałszerstwa będzie całkowicie niemożliwe.

Czyli mamy dokument fałszywy, ale uchodzący za jak najbardziej prawdziwy i dziś będzie on uważany za oryginał, wykrycie tego fałszerstwa będzie niemożliwe, co najwyżej będziemy mogli domyślać, (choć niekoniecznie) się z treści jego wątpliwego pochodzenia, ale udowodnić się tego nie da.

Jest taka możliwość? Moim zdaniem wykluczyć się tego nie da i to będzie właśnie fałszerstwo doskonałe.

[widiowy7]

Dokument powstaje w kancelarii, jest napisany przez wykwalifikowanego skrybę, przywieszona jest do niego autentyczna pieczęć „wystawcy” w sposób, w jaki zawsze ją przywieszano. Dokument wygląda jak autentyczny i właściwie jest autentyczny

Czyli chodzi o fałszerstwo powiedzmy ówczesne?

Fakt, nie do wykrycia współcześnie, chyba że mamy inne źródła obalające dany dokument. Coś mi się kojarzy, że Krzyżacy coś tam sfałszowali z nadaniami Konrada Mazowieckiego :roll:

[riv]

Dokument powstaje w kancelarii, jest napisany przez wykwalifikowanego skrybę, przywieszona jest do niego autentyczna pieczęć „wystawcy” w sposób, w jaki zawsze ją przywieszano. Dokument wygląda jak autentyczny i właściwie jest autentyczny tylko nie wie o nim wystawca, jeżeli się nie dowie to ten dokument będzie uchodził za autentyczny i wykrycie tego fałszerstwa będzie całkowicie niemożliwe.

to chyba bierze się z twojej nie znajomości dyplomatyki. Mam nadzieję,że się nie pogniewasz.

Wystawcą dokumentu jest kancelaria lub kapela a nie konkretna osoba. Więc jakakolwiek kancelaria a wcześniej kapela nie może wystawić dokumentu tak aby o tym sama nie wiedziała. Jedyną osobą która ma dostęp do pieczęci jest kanclerz.

Tak jakoś namieszałeś,że nie bardzo łapię o co chodzi.

Przecież np w Polsce jeszcze w XIII w dokument nie musiał powstawać w kancelarii władcy,

Książę zmuszony kontrolować stan swojego posiadania zwłaszcza wobec coraz częstszych przypadków fałszowania dokumentów,właśnie od XIII w dążył by dokumenty sporządzane były w kancelarii książęcej. Zapoczątkowany został tym samym okres tzw. dokumentu wystawcy .

Więc ów wykwalifikowany skryba może sporządzić dokument. A kanclerz może go potwierdzić bądź nie.

Do ważności dokumentu wystarczy KOROBORACJA i TESTACJA, a pieczęć jest wymagana dużo później.

Nie bardzo tez rozumiem jak ów skryba dokona tego "fałszerstwa doskonałego" skoro po dokumencie wystawcy zawsze zostaje vidimus, insert czy minuta. To wszystko powstaje przed wygotowaniem dokumentu.No vidimus po wygotowaniu. W kancelarii po to powstaje widymat lub transumpt a później insert żeby fałszerstwo było łatwe do wykrycia.

A to jest bardzo fajne, ja chcę żebyś udowodnił swoje stwierdzenie a Ty odbijasz piłeczkę mówiąc „nie to ty udowodnij” swoje, miła dyskusja teraz ja mogę odbić piłeczkę znowu, mówiąc, że byłem pierwszy.

Ale powiem Ci jak to widzę, bo to jest właściwie nie do udowodnienia chyba, że wynajdziemy możliwość podróży w czasie i będziemy przyglądać się wystawianiu każdego dokumentu.

Więć inaczej. Z tą tezą głoszoną przez Ciebie nie zgadzają się takie osoby jak:

Georg Heinrich Pertz,Georg Waitz czy Rudolf Schieffer.

Czy cały École nationale des charteszaliczany do wielkich szkół. Czy École normale supérieure lettres et sciences humaines w Lyonie.

Więc chyba jest logiczne ,że to Ty powinieneś wykazać,że wszyscy oni są w błędzie.

[Narya]

Był taki sławny polski fałszerz (zapomniałem nazwiska...), który skonfabulował fakty, że Pomorze Brandenburskie winno należeć do Rzeczpospolitej i co ciekawe Kancelaria Koronna uwierzyła mu i podtrzymywała jego opinię, fundując mu niezłe życie, nawet po wykryciu fałszerstwa przez mieszczan (bodajże) gdańskich, gdy próbował sfałszować coś innego, to go wykryli.

Słyszeliście o tym przypadku? : )

[Capricornus]

to chyba bierze się...

Jak mówiłem, dawno w tym nie siedziałem a kolega jak widzę w temacie jest na bieżąco i uwielbia stosować fachową terminologię, ja staram się pisać tak by nawet laik mnie zrozumiał.

Więć inaczej

Więc wyjaśnię Ci najprościej jak tylko można, o co mi chodzi.

Fałszerstwo dokumentu dokonane przez kancelarię, ludzi zawodowo zajmujących się wystawianiem dokumentów. Czy jesteś w stanie zagwarantować ze 100% pewnością, że coś takiego nigdy nie miało miejsca? Czy ktokolwiek mógłby coś takiego zagwarantować?

[Narya]

Czy jesteś w stanie zagwarantować ze 100% pewnością, że coś takiego nigdy nie miało miejsca? Czy ktokolwiek mógłby coś takiego zagwarantować?

W zasadzie można stwierdzić po analizie pisma. Mając próbkę oryginalnego pisma fałszerza można dojść czy dany dokument jest sfałszowany. Na 90% da się odkryć fałszerstwo po analizie pisma.

[riv]

Fałszerstwo dokumentu dokonane przez kancelarię, ludzi zawodowo zajmujących się wystawianiem dokumentów. Czy jesteś w stanie zagwarantować ze 100% pewnością, że coś takiego nigdy nie miało miejsca?

Kancelaria nie może sfałszować własnego dokumentu. Każdy dokument wystawiony przez kancelarię jest autentyczny.

Dana kancelaria może sfałszować dokument innej kancelarii ,ale jest to łatwe do wykrycia.

Czy ktokolwiek mógłby coś takiego zagwarantować?

Tak. École nationale des chartes opisał każdy dokument średniowiecznej europy wraz z analizą zewnętrzna i wewnętrzną.

Jeżeli jest inaczej to napisz autentyczność jakiego dokumentu uznanego za autentyk Ty kwestionujesz.

[Capricornus]

Na 90% da się odkryć fałszerstwo po analizie pisma.

W tym przypadku fałszerz pisze też i oryginały, więc co da analiza pisma?

Każdy dokument wystawiony przez kancelarię jest autentyczny.

No i to jest podstawa doskonałego fałszerstwa.

Kancelaria nie może sfałszować własnego dokumentu

Ale mogą to zrobić ludzie tam pracujący.

Albo przyznam Ci rację kancelaria jest taką komórką, w której nic nie ma do powiedzenia człowiek, który powołał ją do życia. Król nie wie, co wystawia kancelaria królewska, biskup nie ma pojęcia, co piszą w jego kancelarii, itd. Kancelaria pisze, co tylko chce a król czy biskup nie mają nic do gadania w swych kancelariach.