Czy można idealnie sfalsyfikować dokumenty, banknoty, itp?

[riv]

Król nie wie, co wystawia kancelaria królewska, biskup nie ma pojęcia, co piszą w jego kancelarii, itd. Kancelaria pisze, co tylko chce a król czy biskup nie mają nic do gadania w swych kancelariach.

A o to ci chodzi. No muszę cię zmartwić. Wiedza króla nie jest konieczna aby dokument wystawiony przez jego kancelarię był ważny. Władcy często nie wiedzieli co pisze ich kancelaria( jak nie umieli czytać i pisać tym bardziej)- taka wiedza jest tylko w systemach gdzie jest władza absolutna. Władca najczęściej wcale się tym nie interesował...

Dzisiaj tez właściciel kancelarii nie musi wiedzieć jakie dokumenty i komu wystawia jego kancelaria. Taki współczesny przykład:

Masz dowód osobisty. Wyraźnie jest tam napisane,że wystawił go prezydent miasta(bądź burmistrz). Naprawdę myślisz,że prezydent miasta wie,że dał Ci ten dowód? Zrobiła to tylko jego kancelaria używając do tego faksymile. Czy przez to twój dowód jest nie ważny? A prezydent miasta może nawet nie wiedzieć,że istniejesz.... ale twój dowód nie jest fałszerstwem.

Czy np. Rektor i dziekan podpisują dyplomy magisterskie: myślisz ,że wiedzą komu podpisują- robi to za nich kancelaria. I żaden rektor nie wie nawet ile tych dyplomów podpisał, wie to za to jego kancelaria.

Gdyby właściciel kancelarii musiał wiedzieć o każdym dokumencie wystawianym przez własną kancelarię doszło by do paraliżu kancelarii.

[Narya]

Na 90% da się odkryć fałszerstwo po analizie pisma.

W tym przypadku fałszerz pisze też i oryginały, więc co da analiza pisma?

Profesor, który zajmuje się fałszerstwem dokumentów, na którego wykłady uczęszczam, twierdzi, że analiza pisma wykrywa większość takich przypadków. Po piśmie można stwierdzić czy ktoś próbuje fałszować czy nie. Fałszerz nie pisze "naturalną ręką", ale mechanicznie (dukt), bo powtarza czyjeś pismo, a nie swoje. Mam nadzieję, że jasno wyraziłem to, bo nie mam tych zdolności do tłumaczenia co ów Profesor.

[Capricornus]

No muszę cię zmartwić.

Muszę Cię zmartwić, nadal nie rozumiesz.

Sugerujesz, że prezydent (burmistrz) miasta nie wie, że w jego kancelarii wydawane są dowody osobiste? Sugerujesz, że rektor nie wie, co podpisuje?

Wiedzą bardzo dobrze, król (skoro już na tym przykładzie mamy się opierać) też orientował się, co produkowała jego kancelaria, owszem nie wszystkie dokumenty przechodziły przez jego ręce, nie oglądał każdego papierka zapisanego przez jego pracowników, ale orientował się w tym w miarę dokładnie.

Część dokumentów musiała jednak przejść przez ręce króla i o taki (w tym przypadku) dokument mi chodzi.

Król chce, załóżmy, jakiegoś skazującego wyroku a pracownicy jego kancelarii podkładają dokument ułaskawiający.

Albo korzystając z agonalnego stanu zdrowia władcy przyszykują jakieś nadania ziemskie.

Żeby może lepiej zobrazować Ci podam również współczesny przykład, bo Twoje są nieco cienkie.

Mennica państwowa drukuje pieniądze pewną określoną ilość, ale dyrekcja postanawia zrobić pewien numer. Drukują dwa razy więcej pieniędzy niż powinni i rozdają je jako premię sobie i wszystkim pracownikom.

W sumie pieniądze są autentyczne, wykonane na oryginalnym papierze, oryginalnymi matrycami i oryginalną farbą, nikt nie jest w stanie wykryć tego fałszerstwa po najgłębszych analizach banknotu, ale pieniądze te tak do końca autentyczne nie są, (chociaż są).

Choć ten przykład też najlepszy nie jest

Fałszerz nie pisze "naturalną ręką", ale mechanicznie

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem: fałszerz pisze również dokumenty prawdziwe, więc będzie pisał swoim charakterem.

[riv]

Część dokumentów musiała jednak przejść przez ręce króla i o taki (w tym przypadku) dokument mi chodzi.

Król chce, załóżmy, jakiegoś skazującego wyroku a pracownicy jego kancelarii podkładają dokument ułaskawiający.

Albo korzystając z agonalnego stanu zdrowia władcy przyszykują jakieś nadania ziemskie.

To nie jest fałszerstwo. Dokument jest autentyczny. Ma moc prawną.

Wola bądź wiedza konkretnej osoby nie jest kryterium oceny autentyczności dokumentu.

Jeżeli przyjąć,że dokument podpisany przez władce wbrew jego woli jest fałszywy to wielka karta tez była by dokumentem fałszywym.

Nawet jeżeli król jest chory psychicznie!!!! to dokumenty podpisane przez niego są autentyczne a nie sfałszowane. Karol VI Szalony był chory psychicznie- ale nikt nie twierdzi,że dokumenty które podpisywał są fałszywe. Ba nawet cześć dokumentów nie została przez niego podpisana. Od 1392 Karol VI nie miał zielonego pojęcia co się wokół niego dzieje- korzystano z jego choroby i dawano mu rożne dokumenty do podpisu.

czy regent korzysta z jego stanu psychicznego czy nie- nie ma to najmniejszego znaczenia. Dokumenty są autentyczne a nie sfałszowane.

Na mocy wydanych przez niego dokumentów doszło do znacznego usamodzielnienia się francuskich książąt feudalnych. Ale nikt nigdy nie zakwestionował autentyczności tych dokumentów.

Inny przykład: kancelaria Augusta II wydała dokument z na mocy którego miasto Poznań miało wydać 300 postawów sukna na umundurowanie pułku królewicza. Bez wiedzy Augusta II.

Dokument był jak najbardziej autentyczny i miał moc prawną.

Jedyna możliwością aby taki dokument stracił swoja moc prawna jest anulowanie decyzji przez Króla, według takiej samej procedury jak anuluje się decyzje wydane za wiedzą króla.

Ale dokument ten był ważny i co więcej nie mógł go anulować nawet król.

Więc august wydał dokument 17.II.1710 z reskryptem w którym anulował reskrypt- nie dokument ze I 1710.

Dzisiaj taki dokument tez byłby autentyczny- ale pod względem prawnym wadliwy -i to nie w każdym wypadku- ale bynajmniej nie nieważny!

Pewnie znów czegoś nie łapię- co sfałszowano w takim dokumencie, podpis, pieczęć?

Żeby dokument był fałszywy coś w nim musi być sfałszowane.

Sugerujesz, że prezydent (burmistrz) miasta nie wie, że w jego kancelarii wydawane są dowody osobiste?

Wie że wydaje się dowody osobiste. Ale ja nie podawałem przykładu,że król nie wie ,że jego kancelaria wydaje dokumenty.

Podałem przykład,że prezydent nie wie,że Tobie wydał dokument. Tak samo król nie musi wiedzieć komu wydaje dokument jego kancelaria jego kancelaria.

Mennica państwowa drukuje pieniądze pewną określoną ilość, ale dyrekcja postanawia zrobić pewien numer. Drukują dwa razy więcej pieniędzy niż powinni i rozdają je jako premię sobie i wszystkim pracownikom.

W sumie pieniądze są autentyczne, wykonane na oryginalnym papierze, oryginalnymi matrycami i oryginalną farbą, nikt nie jest w stanie wykryć tego fałszerstwa po najgłębszych analizach banknotu, ale pieniądze te tak do końca autentyczne nie są, (chociaż są).

Przykład faktycznie nie jest dobry, bo banknot to nie dokument,a w średniowieczu banknotów nie było.

Fałszerstwo banalnie proste do wykrycia. Każdy banknot ma serię i numer. Więc musieli wydrukować banknoty z numerami, które nie istnieją- więc są fałszywe- albo wydrukowali po dwa banknoty z takim samym numer przez co sfałszowano całą serię.

Ale w średniowieczu sytuacja była by inna. Jeżeli szef mennicy fałszował monetę, to moneta była ważna i autentyczna- a proces nie był fałszerstwem, a psuciem monety. Henryk I w 1124 roku, za taki proceder ukarał swoich "szefów mennicy" obcięciem ręki- ale monety pozostały ważne.

[Capricornus]

Ale nikt nigdy nie zakwestionował autentyczności tych dokumentów.

Więc od 27-11-2008 jestem pierwszym.

co sfałszowano w takim dokumencie

Treść.

Ale ja nie podawałem przykładu,że król nie wie ,że jego kancelaria wydaje dokumenty.

A tu mamy

Władcy często nie wiedzieli co pisze ich kancelaria( jak nie umieli czytać i pisać tym bardziej)- taka wiedza jest tylko w systemach gdzie jest władza absolutna. Władca najczęściej wcale się tym nie interesował...

Czy to nie brzmi jednoznacznie? Kancelaria sobie coś tam pisze, ale król nie wie, co, po prostu mu to lata, niech se piszą.

banknot to nie dokument

Po raz drugi dzięki za uświadomienie prawdy oczywistej.

a w średniowieczu banknotów nie było.

Nie było? W Chinach stosowano banknoty od IX wieku, od XIII wieku stosowali je Mongołowie. Według mnie to jest średniowiecze, ale mogę się mylić, to Ty jesteś na bieżąco.

Fałszerstwo banalnie proste do wykrycia. Każdy banknot ma serię i numer.

Wskaż mi ekspedientkę w sklepie, która spojrzy na banknot i poleci z nim na policję, bo numer się nie zgadza.

Ale pewnie Ty znasz numery wszystkich polskich banknotów i pewnie połowę zagranicznych i to fałszerstwo odkryjesz zaraz po otrzymaniu niewłaściwego banknotu.

[riv]

Więc od 27-11-2008 jestem pierwszym.

Bo się nie znasz na tym zagadnieniu. Bez urazy.

Obawiam się,że nikt tez nie potraktuje poważnie twoich zastrzeżeń....

riv napisał/a:

Ale ja nie podawałem przykładu,że król nie wie ,że jego kancelaria wydaje dokumenty.

A tu mamy

riv napisał/a:

Władcy często nie wiedzieli co pisze ich kancelaria( jak nie umieli czytać i pisać tym bardziej)- taka wiedza jest tylko w systemach gdzie jest władza absolutna. Władca najczęściej wcale się tym nie interesował...

Treść.

Sfałszowanie treści dokumentu następuje wówczas gdy po opuszczeniu dokumentu z kancelarii następuje zmiana treści tego dokumentu bez wiedzy właściwej kancelarii.

Władca wie,że ma kancelarię. Wie,że kancelaria wystawia dokumenty. Ale wcale nie musi znać ich treści.

Kancelaria sobie coś tam pisze, ale król nie wie, co, po prostu mu to lata, niech se piszą.

Podałem ci dwa przykłady:Karola i Augusta II i ich jak i wielu innych specjalnie to nie interesowało.

Nie było? W Chinach stosowano banknoty od IX wieku, od XIII wieku stosowali je Mongołowie. Według mnie to jest średniowiecze, ale mogę się mylić, to Ty jesteś na bieżąco.

W Chinach jest średniowiecze? A Chińczycy o tym wiedzą?

Wskaż mi ekspedientkę w sklepie, która spojrzy na banknot i poleci z nim na policję, bo numer się nie zgadza.

Ale pewnie Ty znasz numery wszystkich polskich banknotów i pewnie połowę zagranicznych i to fałszerstwo odkryjesz zaraz po otrzymaniu niewłaściwego banknotu.

Ekspedientka zajmuje się wykrywaniem fałszerstw.

Po raz drugi dzięki za uświadomienie prawdy oczywistej.

Skoro masz tego świadomość to po co łączysz tak rożne zupełnie nie przystające do siebie sprawy.

[Capricornus]

Bo się nie znasz

A może nie znasz się Ty i Twoje autorytety z École nationale des chartes. Widzisz wszystko jest możliwe a w takiej nauce jak historia szczególnie. Jeszcze trochę i może moja wykładnia będzie jedyną słuszną wykładnią. :razz:

Podałem ci dwa przykłady:

Jeden chory psychicznie - to marny przykład, drugi naprawia błędy kancelarii - to jeszcze gorszy przykład na potwierdzenie tezy, że król nie wie, co piszą w jego kancelarii.

A Chińczycy o tym wiedzą?

Niestety, ale mamy tzw. Europocentryzm i chcesz tego czy nie średniowiecze trwało około 1000 lat od V wieku po wiek XV, Chińczycy mogą tego nie wiedzieć a nawet nie uznawać, ale żyli w średniowieczu.

Ekspedientka zajmuje się wykrywaniem fałszerstw.

Acha, czyli nie będzie miała problemów z wykryciem. Która jeśli można poznać?

[Narya]

UPOMNIENIE

Dla obu panów, proszę nie stosować więcej argumentów ad personam oraz starać się dyskutować na temat, ewentualnie jeśli interesują Was badania nad Chinami w okresie średniowiecza europejskiego lub na inny temat niezwiązany z tym tematem, to załóżcie osobny temat w odpowiednim do tego miejscu. Posty w ogóle nie związane z tematem zostały usunięte.

Capricornus, w zasadzie ja tutaj jeszcze nie zaprezentowałem swojej refleksji nad fałszerstwami dokumentów i bazuję nad refleksjami profesora od dyplomatyki i paleografii średniowiecznej. Wg niego przynajmniej po samym piśmie fałszerza da się rozpoznać fałszerstwo. Po dukcie pisma, impulsie, nacisku, punktach w ciągu linii liter, etc. Chodzi o to, że dawniej fałszerz mechanicznie pisał ręką autora fałszowanego dokumentu, a nie własnym pismem. W kontekście wykładów prof. Bobowskiego zastanowiłem się czy dawniej, w średniowieczu, ale też dzisiaj da się tak idealnie sfałszować dokument, że nawet metodami laboratoryjnymi, nie da się tego sprawdzić. :wink:

[Capricornus]

dzisiaj da się tak idealnie sfałszować dokument, że nawet metodami laboratoryjnymi, nie da się tego sprawdzić.

Przy dzisiejszej technologii sfałszowany dokument na pierwszy rzut oka, a nawet na drugi, byłby nie do odróżnienia jednak po badaniach w laboratorium (a nawet bez tego) takie fałszerstwo zostałoby wykryte bez większych problemów.

Choć jest pewien sposób, który mógłby trochę namieszać, ale też byłoby to do wykrycia po dokładnych badaniach laboratoryjnych.

[Narya]

Podobno w zakładach karnych są najlepsze szkoły fałszerzy, które swoim poziomem wyprzedzają szkoły kryminalistyki, ale nie bardzo się tam orientuję. :wink:

[Capricornus]

Podobno w zakładach karnych są najlepsze szkoły fałszerzy

Ale oni raczej podrabiają coś innego niż średniowieczne dokumenty.

Pamiętam pewną sprawę.

Był taki „fałszerz”, który podrabiał banknoty małych nominałów. Robił to ręcznie :shock: , na zwykłym zeszytowym papierze. Zorientowała się dopiero pewna ekspedientka, której nie podał się ten banknot, bo był zbyt lepki.

A nawiasem mówiąc genialny kopista z niego był. :mrgreen:

[secesjonista]

(...)

Przykład faktycznie nie jest dobry, bo banknot to nie dokument,a w średniowieczu banknotów nie było.

Fałszerstwo banalnie proste do wykrycia. Każdy banknot ma serię i numer.

(...)

Nie każdy, istnieją banknoty dolarowe gdzie w miejsce po oznaczeniu cyfrowym zamiast litery znajdujemy... gwiazdkę.

(...)

Był taki „fałszerz”, który podrabiał banknoty małych nominałów. Robił to ręcznie :shock: , na zwykłym zeszytowym papierze. Zorientowała się dopiero pewna ekspedientka, której nie podał się ten banknot, bo był zbyt lepki.

A nawiasem mówiąc genialny kopista z niego był. :mrgreen:

Takim talentem odznaczał się niejaki Emanuel Nigger, dla odrysowania banknotu 50 dolarowego poświęcał raptem 4-5 dni.

[secesjonista]

A co z działalnością K.S. Janikowskiego czy regentowicza ziemi krakowskiej Stanisława Morawskiego?

[secesjonista]

Ten pierwszy daleko bieglejszy w swym rzemiośle, a i sprytniejszy, po wprowadzeniu kilku fałszywek do społecznego i prawnego obiegu, widząc że te obiekcji nie wzbudziły, stworzył wokół siebie legendę.

Oto w dokumentach po przodkach jakie otrzymał, znalazł pewne wskazówki co do dużej liczby dokumentów.

Rzecz miała się mieć następująco...

Oto około pierwszej połowy XVI w. książęta pomorscy z zamku bytowskiego skrzynię żelazną z cennymi dokumentami rozkazali przewieźć do Szczecina, i ukryć ją w sekretnym miejscu.

Kilku członków rodziny naszego fałszerza wiedząc o tym deliberowało nad sposobnością odzyskania tejże.

Dokonać tego mieli czasu wielkiej zarazy roku 1569.

Skrzynię w murach starego zamku we wsi Moterzynie zamurowali, a mularza dla tajemnicy zabić kazali.

Oczywiście po poszukiwaniach nasz fałszerz skrzynię odnalazł i teraz zwraca się do tych dokument potracili by je opisali, a on stosowne postara się oddać.

A sprytnym i wiarygodnym był wielce skoro sekretarzem królewskim stał się z czasem, a sam kanclerz Ossoliński ufał mu i dziękował za oddane usługi.

Ba..., sam król skreślić raczył:

"Władysław IV z łaski Bożey (...)

Oznaimuiemy ninieyszym wszystkim w obec y każdemu z osobna komu wiedzieć należy. Iż urodzony Krzysztof Janikowski Sekretarz y Dworzanin Nasz, znalzłszy pewne sprawy Prtocoł Statuta Constitucie y Przywileie Nam y Rzptey należące w starych murach zdawna depisitowane (...) one iako życzliwy, wierny sługa y miłuiący dobro Ojczyzny syn z odwagą zdrowia y znacznym substancy uszczerbkiem y małżonki swoiey Anny Montwicowny cale y nienaruszenie nam oddał. Za co nietylko łaski y szczodrobliwość u Nas, wzdzięczności u wszystkich ale y nieustawaiącey w potomnych wiekach z potomstwem swym y krewnemi swemi godzien pochwały y pamięci. Żeby przeto w pomięnionych sprawach od nikogo nietylko turbowany nie był, lecz na przyszłym da P. Bóg Seymie winne od Stanów koronnych za osobliwym zaleceniem Naszym odniósł ukontentowanie (...)

Na co dla lepszey wiary ręką naszą podpisawszy się pieczęć koronną przycisnąć rozkazaliśmy. Dan w Warszawie dni XIII Miesiąca Czerwca Roku Pańskiego MDCXLVII Panowania Królestw naszych Polskich XV a Szwedzkiego XVI

(pidpisano) Vladislans Rex

(L.S) Thomas Uieysky RM.Secret".

Nie dziwota, że przy takiej życzliwej protekcji dokumenty przezeń wytworzone poczęto wciągać do Metryk Koronnych.

O tejże personie artykuł "Krzysztof Stanisław Janikowski fałszerz dokumentów polskich w XVII wieku" popełnił X. Ignacy Polkowski na łamach "Rocznika dla Archeologów, Numizmatyków i Bibliografów Polskich" z 1869 r. (Kraków 1870, wyd. S. Krzyżanowski).

O dalece mniej biegłym w sztuce falsyfikatów wspomnianym Morawskim uwag kilka skreślił Wojciech Kętrzyński "Stanisław Morawski. Przyczynek do historyi fałszerstw w Polsce" w Przewodniku naukowym i literackim. dodatku do "Gazety Lwowskiej" z 1875 roku.

Edytowane 21 Sierpień 2012 przez secesjonista

[secesjonista]

Dla zainteresowanych:

H. Kołecki "Technicznokryminalistyczne badania autentyczności dokumentów publicznych" (prac. zb.)

T. Karwowski "Badania przerobionych dokumentów"

J. Rumiński "Fałszerstwa dokumentów Krzysztofa Stanisława Janikowskiego w Prusach Królewskich w połowie XVII w.", "Zapiski Historyczne" t. XXX. Gdańsk 1965