Habsburgowie zdobywają władzę w Polsce...

[Tomek91]

Zakładamy taką sytuację, że jakimś cudem Ernest albo Maksymilian Habsburg zdobywają władzę w Polsce. Jakie byłyby ich rządy? Czy nasz kraj przestałby byc krajem tolerancyjnym? Czy król-Habsburg poradziłby sobie ze wszechwładną szlachtą? Czy udałoby się odnowienie monarchii dziedzicznej? Czy w konsekwencji tego powstałaby polska linia Habsburgów?

Zapraszam do dyskusji.

[Tofik]

Zakładamy taką sytuację, że jakimś cudem Ernest albo Maksymilian Habsburg zdobywają władzę w Polsce.

Dlaczego "jakimś cudem"? Ernest miał poparcie, ale nie miał zdecydowania i przez to przegrał (podobnie jak np. książę de Conti 100 lat później). Maksymilian miał poparcie i zdecydowanie, ale był większym dyletantem w dziedzinie wojskowości od Zamoyskiego.

W pewnym sensie, słynna antyniemieckość polskiej szlachty, to mit. Owszem, w części istniała, ale wśród szlachty skupionej wokół Jana Zamoyskiego (BTW nie wiadomo co zrobiłby Zamoyski w 1587 r., gdyby Zborowscy nie stanęli po stronie Maksymiliana). Reszcie szlachty nie przeszkadzało pochodzenie tej dynastii, co z kolei umożliwiało elekcje Habsburgów. Czasami dochodziło do co najmniej śmiesznych paradoksów, np. Zebrzydowski (który wytykał Zygmuntowi III zbyt bliskie kontakty z Habsburgami) kilka lat przed rokoszem wysłał syna na dwór habsburski.

Co do ich rządów moim zdaniem pewne są co najmniej dwie rzeczy:

1. Wojna z Turcją.

2. Brak jakiejś neutralności religijnej lub faworyzowania katolicyzmu bez strat innych wyznań.

Co w dalszej perspektywie prowadziło do konfliktów wewnętrznych ze szlachtą.

Z pewnością stosunki kozacko - habsburskie byłyby co najmniej niezłe (czy to przez namawianie Kozaków przez króla - Habsburga do ataku na ziemie tureckie, czy przez namawianie Kozaków do... cichych rzezi szlachty ), a ze szlachtą dałoby się wypracować konsensus - RON będzie walczyć przeciwko Turcji, ale pójdzie na Chanat (w ostateczności na Mołdawię), a nie jak chcieliby najprawdopodobniej Habsburgowie - na Węgry.

Wykorzystanie Wielkiej Smuty jest mało prawdopodobne (bardzo możliwe, że Rosjanie bez "polskiej pomocy" okrzepliby szybciej), wojna ze Szwecją (pod rządami Zygmunta III) jest prawdopodobna...

[Andrus]

Było bardzo realne przejęcie rządów przez Habsburgów, co by się zmieniło:

- napewno stosunek do innych religii

- stosunek do "złotych wolności" stanu szlacheckiego jak i samej demokracji szlacheckiej, wręcz pewny jestem, że z czasem Habsburgowie zlikwidowaliby owe wolności i systemy rządów

- wojna z Turcją

- zamieszanie w wojnę trzydziestoletnią

- wojna z Rosją która była w koalicji antyhabsburskiej

- złe stosunki dyplomatyczne z krajami innowierczymi, wcześniejsze wypędzenie arian lub ich pacyfikacja

- wojna domowa jak i międzypaństwowa ze Szwecją Zygmunta III Wazy i jego sojusznikami w kraju.

i zapewne skończylibyśmy tak jak Węgry czy Czechy przyłączeniem do Cesarstwa jako ogan podzielony na pomniejsze prowincje

[Tomek91]

To jak już jesteśmy przy Szwecji to możemy zaznaczyć, fakt iż Gustaw Adolf nie byłby na tronie szwedzkim ( skoro ZIII W zostaje w ojczyźnie) i inaczej potoczyłaby się wojna trzydziestoletnia.

[Andrus]

To jak już jesteśmy przy Szwecji to możemy zaznaczyć, fakt iż Gustaw Adolf nie byłby na tronie szwedzkim ( skoro ZIII W zostaje w ojczyźnie) i inaczej potoczyłaby się wojna trzydziestoletnia.

No nie wiem, możliwe byłoby to iż Karol Sudermański tworzy stronnictwo polityczne mające na celu zdobycie przez niego korony ( to byłoby bardzo możliwe). Dodatkowo trzeba wszystko skalkulować, wszystkie za i przeciw tego, że Zygmunt pozostałby królem Szwecji. Napewno ważne są tu reakcje tłumu na katolickiego króla... zapewne nasze oczy widziałyby wojnę domową w którą, kto wie czy nie zamieszałaby się Polska pod panowaniem Habsburga, Rosja, Dania i jakieś separatystyczne siły w Finlandii

[Tofik]

zapewne nasze oczy widziałyby wojnę domową

No niekoniecznie, przewaga Karola polegała na nieobecności Zygmunta w kraju, jeśli Zygmunt byłby w kraju to jego szanse znacznie by zmalały, zwłaszcza, że sam zrzekł się praw do tronu.

[Andrus]

No niekoniecznie, przewaga Karola polegała na nieobecności Zygmunta w kraju, jeśli Zygmunt byłby w kraju to jego szanse znacznie by zmalały, zwłaszcza, że sam zrzekł się praw do tronu.

Istotnie szanse Karola maleją, ale nadal istnieje w Szwecji przeciwna Zygmuntowii opozycja polityczna a Zygmunt jest wyznawcą innej religii niż jego poddani.

Ciekawe jak zachowałby się Zygmunt w czasie wojny trzydziestoletniej :mrgreen:

[Tofik]

ale nadal istnieje w Szwecji przeciwna Zygmuntowii opozycja polityczna

Ale za to jaka słaba!

a Zygmunt jest wyznawcą innej religii niż jego poddani.

Przesada. Katolicka była duża część Finlandii (swoją drogą, pierwsza ziemia, którą rządził osobiście Jan III Waza), jak i część Szwedów, którzy stanowili stronnictwo Zygmunta.

Ciekawe jak zachowałby się Zygmunt w czasie wojny trzydziestoletniej :mrgreen:

Zygmunt przede wszystkim starałby się bronić Estonii przed RON (może rozszerzyć posiadłości szwedzkie w Inflantach) oraz wzmocnić Szwecję kosztem Rosji. Pewnie po jakichś reformach, nie po takich jak gustawskich, no, ale sądzę, że był bardziej rozważny od swego stryja.

[Andrus]

Ale za to jaka słaba!

liczba opozycjonistów i ich siła militarna zapewne nie ulegnie wielkim zmianom , zreszta nie wiadomo czy Zygmunt pozostawałby w kraju. Zapewne walczyłby na terenie Polski o koronę - tu możliwa śmierć, klęska, niewola.

Przesada. Katolicka była duża część Finlandii (swoją drogą, pierwsza ziemia, którą rządził osobiście Jan III Waza), jak i część Szwedów, którzy stanowili stronnictwo Zygmunta.

Czy przesada to nie wiem. Wschodnie rubieże Finlandii owszem były katolickie lecz spora część również była tam protestancka w dodatku północne ziemie miały jeszcze dodatki pogańskie.

Stronnictwo Zygmunta w porównaniu z całą rozciągłością ludu szwedzkiego pod względem wyznania było w mniejszości

Swoją drogą mapa religijna na północy bardzo nieznacznie zmieniała się w Skandynawii :wink:

Zygmunt przede wszystkim starałby się bronić Estonii przed RON (może rozszerzyć posiadłości szwedzkie w Inflantach) oraz wzmocnić Szwecję kosztem Rosji. Pewnie po jakichś reformach, nie po takich jak gustawskich, no, ale sądzę, że był bardziej rozważny od swego stryja.

Liczyłbym na próbę powrotu katolicyzmu do państwa szwedzkiego. Zaś bez reform armia szwedzka nie byłby taka silna. I co najważniejsze ważne jest kogo wpierw atakuje Zygmunt... dwóch celów nie uchwyci za swojego panowania.

Co do wojny 30-sto letniej, Zygmunt pewnie toczyłby walki na morzu z Duńczykami i Brandenburgią walcząc dodatkowo w Norwegii . Zaś wracajac do koncepcji walk o Estonię, to zapewne wojna o koronę/sukcesje Polską na lazie toczyłaby się w Inflantach/Estonii oraz na wybrzeżach Prus.

[Tofik]

liczba opozycjonistów i ich siła militarna zapewne nie ulegnie wielkim zmianom , zreszta nie wiadomo czy Zygmunt pozostawałby w kraju. Zapewne walczyłby na terenie Polski o koronę - tu możliwa śmierć, klęska, niewola.

Jeśli Habsburgowie objęliby władzę w RON, to mocno wątpliwe, aby Zygmunt walczył o tron polski. Jan III Waza chciał jak najszybszego jego powrotu, co od razu okazywał. Zygmuntowi z pewnością nie spieszyło się do podróży do kraju, którego nie znał. Ważniejsza była Szwecja.

Czy przesada to nie wiem. Wschodnie rubieże Finlandii owszem były katolickie lecz spora część również była tam protestancka w dodatku północne ziemie miały jeszcze dodatki pogańskie.

Stronnictwo Zygmunta w porównaniu z całą rozciągłością ludu szwedzkiego pod względem wyznania było w mniejszości

Swoją drogą mapa religijna na północy bardzo nieznacznie zmieniała się w Skandynawii

Zygmunt miał umiejętność budowania stronnictwa i dobierania odpowiednich stronników. Zresztą, nie sami katolicy stanowili jego stronnictwo w RON (np. Jan Potocki, pisarz wielki koronny), więc zapewne podobnie byłoby w Szwecji.

Liczyłbym na próbę powrotu katolicyzmu do państwa szwedzkiego.

A niby po co Zygmunt miałby to robić? Czy próbował tak kiedykolwiek robić w realu?

[Andrus]

Jeśli Habsburgowie objęliby władzę w RON, to mocno wątpliwe, aby Zygmunt walczył o tron polski. Jan III Waza chciał jak najszybszego jego powrotu, co od razu okazywał. Zygmuntowi z pewnością nie spieszyło się do podróży do kraju, którego nie znał. Ważniejsza była Szwecja.

A co z honorem, stronnictwem które pozostawił ?

Zauważ iż Zygmunt byl już w kraju jak wchodził doń Habsburg. Więc konfrontacja była blisko.

Zygmunt miał umiejętność budowania stronnictwa i dobierania odpowiednich stronników. Zresztą, nie sami katolicy stanowili jego stronnictwo w RON (np. Jan Potocki, pisarz wielki koronny), więc zapewne podobnie byłoby w Szwecji

Nie wiem jak przyjełaby tamtejsza szlachta czyny jakich dokonywał Zygmunt w kraju czyli np. budowa Kościołów tam gdzie dawno ich prosty chłop na oczy nie widział ( bodaj Kurlandia) propagowanie wiary Katolickiej, sprowadzenie jezuitów do Szwecji ( :?) w takiej liczbie ażeby byli dość "widoczni" nie wiem czy przypadkiem nie wywołałoby to buntów podobnych do tych protestanckich za panowania "Krwawej" Mariii Tudor ( podczas których zabiła Joannę Grey) czy tych katolickich za panowania Edwarda VI w Anglii

A niby po co Zygmunt miałby to robić? Czy próbował tak kiedykolwiek robić w realu?

Ja na to liczę przynajmniej chciałbym widzieć zwycięstwo prawdziwej wiary nad heretykami :mrgreen:

Nie próbował, gdyż zauważ iż nie miał dostatecznie długo władzy nad Szwecją.

A po cóż miałby to robić ? dla chwały Pana

[Tofik]

A co z honorem, stronnictwem które pozostawił ?

Zygmunt w RON nie miał stronnictwa, gdy jechał do Krakowa był tylko otoczony ludźmi niechętnych Zamoyskiemu.

Zauważ iż Zygmunt byl już w kraju jak wchodził doń Habsburg. Więc konfrontacja była blisko.

W przypadku, gdyby Maksymilian zdobył Kraków - miejsce koronacji (czy to wyprzedzając tam Saryusza, czy odbierając mu go siłą), wysoce wątpliwe, by dalsze utarczki trwały długo. Zapewne Maksymilian uzyskałby więcej stronników, Litwini by się zwarli, a Zyzio nie miałby czego szukać.

Nie wiem jak przyjełaby tamtejsza szlachta czyny jakich dokonywał Zygmunt w kraju czyli np. budowa Kościołów tam gdzie dawno ich prosty chłop na oczy nie widział ( bodaj Kurlandia)

Zygmunt budował świątynie katolickie, ale nie zamykał drogi przed budową świątyń protestanckich, więc w czym problem?

sprowadzenie jezuitów do Szwecji ( :? ) w takiej liczbie ażeby byli dość "widoczni" nie wiem czy przypadkiem nie wywołałoby to buntów podobnych do tych protestanckich za panowania "Krwawej" Mariii Tudor ( podczas których zabiła Joannę Grey) czy tych katolickich za panowania Edwarda VI w Anglii

Jezuitów do Szwecji sprowadzał już Jan III Waza (np. słynnego Pakosza). Poza tym, podobno Batory sprowadził do RON więcej jezuitów, aniżeli wszyscy Wazowie razem wzięci i nikt mu z tego nie robił zarzutu. Do tego, Zygmunt co najmniej kilkakrotnie nie potrafił dojść do zgody z jezuitami (np. w sprawie swojego drugiego małżeństwa).

Nie próbował, gdyż zauważ iż nie miał dostatecznie długo władzy nad Szwecją.

A czy w RON próbował? Nie. A dlaczego? Bo nie był głupi.

A po cóż miałby to robić ? dla chwały Pana

Dla chwały Pana mógł nie wchodzić w zatargi z jezuitami.

[Andrus]

Zygmunt w RON nie miał stronnictwa, gdy jechał do Krakowa był tylko otoczony ludźmi niechętnych Zamoyskiemu.

Ktoś go wybrać musiał jego wyborcy stanowili stonnictwo

W przypadku, gdyby Maksymilian zdobył Kraków - miejsce koronacji (czy to wyprzedzając tam Saryusza, czy odbierając mu go siłą), wysoce wątpliwe, by dalsze utarczki trwały długo. Zapewne Maksymilian uzyskałby więcej stronników, Litwini by się zwarli, a Zyzio nie miałby czego szukać.

Na czym opierasz założenie iż utarczki nie trwałyby długo ?

Zygmunt budował świątynie katolickie, ale nie zamykał drogi przed budową świątyń protestanckich, więc w czym problem?

Problem w tamtejszym świecie religie te wzajemnie się zwalczały ponieważ zbytnio się różniły i jedna powstała w wyniku "buntu" w drugiej

Jezuitów do Szwecji sprowadzał już Jan III Waza (np. słynnego Pakosza). Poza tym, podobno Batory sprowadził do RON więcej jezuitów, aniżeli wszyscy Wazowie razem wzięci i nikt mu z tego nie robił zarzutu. Do tego, Zygmunt co najmniej kilkakrotnie nie potrafił dojść do zgody z jezuitami (np. w sprawie swojego drugiego małżeństwa).

Sprowadzenie dużej ilości jezuitów w tamtym czasie do Szwecji mogło wywołać tumulty, co zresztą zgodne byłoby z logiką tamtych czasów, każda akcja wywołuje reakcję

A czy w RON próbował? Nie. A dlaczego? Bo nie był głupi.

W RON nie miał takiego pola do popisu, choć ... próbował zmieniać skład religijny naszego państwa np . unia brzeska, de facto dzięki Zygmuntowi mamy na wschodzie rzesze wiernych unnickich

Dla chwały Pana mógł nie wchodzić w zatargi z jezuitami.

również mógł

[Tofik]

Ktoś go wybrać musiał jego wyborcy stanowili stonnictwo

To stronnictwo Zygmunta w 1587 r. było, jakby tu powiedzieć, bardziej antyhabsburskim stronnictwem niż prozygmuntowskim. Po prostu w głowie takich ludzi jak Zamoyski nie mieściło się panowanie króla - Habsburga, bo przez całe życie reprezentowali zasadę, że Niemiec nigdy nie zasiądzie na polskim tronie. To by była ich klęska nie tylko polityczna, ale również moralna. Pośród wielu kandydatur liczyła się jeszcze kandydatura carska, ale ta miała poparcie tylko na Litwie, na dodatek niezbyt tłumne.

Na czym opierasz założenie iż utarczki nie trwałyby długo ?

Na tym, że pod wrażeniem zdobycia miejsca koronacji rzesze zwolenników Maksymiliana by się powiększyły, a powodzenie zachęciłoby pewnie i samego cesarza do większego poparcia.

Sprowadzenie dużej ilości jezuitów w tamtym czasie do Szwecji mogło wywołać tumulty, co zresztą zgodne byłoby z logiką tamtych czasów, każda akcja wywołuje reakcję

Tyle, że Zygmunt nie sprowadzał dużej ilości jezuitów - zazwyczaj sami przyłazili (Skarga na przykład zaczynał robić dużą karierę już w czasach Batorego).

W RON nie miał takiego pola do popisu, choć ... próbował zmieniać skład religijny naszego państwa np . unia brzeska, de facto dzięki Zygmuntowi mamy na wschodzie rzesze wiernych unnickich

Unia brzeska była inicjatywą samych władyków prawosławnych, do tego była podyktowana względami politycznymi: patriarchat moskiewski (powstały w 1589 r.) poważnie zagrażał RON, mógł zapanować nad prawosławnymi na polskich terenach.

[Andrus]

To stronnictwo Zygmunta w 1587 r. było, jakby tu powiedzieć, bardziej antyhabsburskim stronnictwem niż prozygmuntowskim. Po prostu w głowie takich ludzi jak Zamoyski nie mieściło się panowanie króla - Habsburga, bo przez całe życie reprezentowali zasadę, że Niemiec nigdy nie zasiądzie na polskim tronie. To by była ich klęska nie tylko polityczna, ale również moralna. Pośród wielu kandydatur liczyła się jeszcze kandydatura carska, ale ta miała poparcie tylko na Litwie, na dodatek niezbyt tłumne.

mhm zgadzam się po lekturze Wisnera

Na tym, że pod wrażeniem zdobycia miejsca koronacji rzesze zwolenników Maksymiliana by się powiększyły, a powodzenie zachęciłoby pewnie i samego cesarza do większego poparcia.

A co z jego przeciwnikami ? rozpływają się ?

Tyle, że Zygmunt nie sprowadzał dużej ilości jezuitów - zazwyczaj sami przyłazili (Skarga na przykład zaczynał robić dużą karierę już w czasach Batorego).

Tak, zgoda lecz ja przyjmuje wariant iż Zygmunt aktywniej działa na polu religii/zakonów w czasie gdy jest już tylko królem Szwecji. Choć z drugiej strony, im większe wpływy jezuickie tym większe oddziaływanie Habsburgów i kontynentalnych ideii cesarstwa.

Unia brzeska była inicjatywą samych władyków prawosławnych, do tego była podyktowana względami politycznymi: patriarchat moskiewski (powstały w 1589 r.) poważnie zagrażał RON, mógł zapanować nad prawosławnymi na polskich terenach.

Tak, to było jedną z przyczyn, lecz Zygmunt również miał w tej unii swój udział, chodziło mi tylko o przykład