Habsburgowie zdobywają władzę w Polsce...

[Tofik]

A co z jego przeciwnikami ? rozpływają się ?

No niekoniecznie, ale Zamoyski nie miał nieograniczonych środków - był najbogatszy w swojej skali, ale niekoniecznie w całej historii I RP (tacy jak Koniecpolski, Wiśniowiecki, czy Sanguszkowie w XVIII wieku go wyprzedzali chyba), jakieś 6 tys. ludzi to absolutne maksimum jakie mógł wystawić - a i pamiętajmy, że to wojsko nie mogło być najwyższej jakości. A ile ludzi mieli Habsburgowie razem ze Zborowskimi, Radziwiłłami i Górkami?

Annę Jagiellonkę by uciszono np. spłatą sum neapolitańskich.

Tak, zgoda lecz ja przyjmuje wariant iż Zygmunt aktywniej działa na polu religii/zakonów w czasie gdy jest już tylko królem Szwecji.

Na jakiej podstawie?

Choć z drugiej strony, im większe wpływy jezuickie tym większe oddziaływanie Habsburgów i kontynentalnych ideii cesarstwa

Prędzej większe wpływy papiestwa.

Tak, to było jedną z przyczyn, lecz Zygmunt również miał w tej unii swój udział, chodziło mi tylko o przykład

Winą króla było tylko to, że zgodził się na to, czego wszyscy od niego chcieli, a nikt nie zgłaszał sprzeciwu.

[Andrus]

1. Opozycja istniałaby, walki jakieś o koronę ( jak w realu) mogłyby wybuchnąć.

2. Zygmunt był katolikiem i o ile dobrze pamiętam katolicy nie chcieli zbytnio rządzić w kraju o odmiennej religii, dążyli do zmiany tych "rankingów"

3. Również i Cesarza. Papież powiedzmy sobie szczerze miał marginalną rolę

4. Czy to było winą króla ? uważasz unię Brzeską za jakąś winę ?

[Tofik]

1. Opozycja istniałaby, walki jakieś o koronę ( jak w realu) mogłyby wybuchnąć.

Walki by wybuchły, dopiero wtedy, gdyby Maksymilian dał do nich powód, a kiedy by się to stało, nie wiemy, zapewne do tego czasu Zygmuntowi odechciałaby się walka o tron polski.

2. Zygmunt był katolikiem i o ile dobrze pamiętam katolicy nie chcieli zbytnio rządzić w kraju o odmiennej religii, dążyli do zmiany tych "rankingów"

Nie wrzucaj wszystkich do jednego wora, czy słyszałeś np. o tym, aby Henryk IV chciał wszystkich katolizować?

3. Również i Cesarza. Papież powiedzmy sobie szczerze miał marginalną rolę

To czyimi pełnomocnikami byli jezuici - cesarza (zwykle Habsburga) czy papieża?

4. Czy to było winą króla ? uważasz unię Brzeską za jakąś winę tongue.gif ?

Nie, to była ironia.

[Andrus]

1. Czy samym powodem do walki nie byłaby rywalizacja o tron jak to już wielokrotnie w historii bywało ?

2. Który Henryk IV ? choć istotnie zbytnio to uogólniłem, choć w wielu przypadkach tak było, król nie mógłby liczyć na dłuższe poparcie w tamtych czasach ( przypomnę wojen religijnych) będąc innej wiary.

3. de facto i tego i tego w takiej Ameryce Południowej Jezuici którzy zresztą przysłużyli się tamtemu regionowi podlegali jak dobrze pamiętam nie papiezowi lecz królowi Hiszpanii

[Tofik]

1. Czy samym powodem do walki nie byłaby rywalizacja o tron jak to już wielokrotnie w historii bywało ?

Po co, skoro Zygmunt wolał Szwecję?

Który Henryk IV ?

Władca Francji i Nawarry.

3. de facto i tego i tego wink.gif w takiej Ameryce Południowej Jezuici którzy zresztą przysłużyli się tamtemu regionowi podlegali jak dobrze pamiętam nie papiezowi lecz królowi Hiszpanii

"Urząd" zakonnika automatycznie oznacza, iż podlega on papieżowi. Jezuici działali jako urzędnicy papiescy, ale na ziemiach cesarza, więc działali z korzyścią dla obydwu. Tyle, że - czy słyszałeś o tym, że np. taki Piotr Skarga słuchał cesarza? Bo ja nie, słyszałem, że słuchał tylko papieża lub jego dygnitarzy, ale nie Habsburgów. Bo nie był ich agentem.

[Andrus]

1. To teraz zapytam się tak dla uzupełnienia wiedzy

A mianowicie, dlaczego w takim razie koronował się na króla Rzeczypospolitej ?

2. Akurat z Henrykiem IV przeszedł na katolicym dopiero po niepowodzeniach wojennych choć chwała mu za ten mądry czyn edykt nantejski był swego rodzaju mostem pomiędzy religiami i ludźmi którzy zagościli w jego życiu

3. Akurat Skraga nie, lecz wielu Jezuitów miało zamiołowanie takowe iż interesowali się polityką, a kto w Europie był najważniejszy w świecie katolicyzmu po papieżu ? Cesarz... choć z drugiej strony cały zakon napewno nie byłby podporządkowany woli cesarza.

[Tofik]

1. To teraz zapytam się tak dla uzupełnienia wiedzy wink.gif

A mianowicie, dlaczego w takim razie koronował się na króla Rzeczypospolitej ?

Bo jego stronnicy wygrali.

2. Akurat z Henrykiem IV przeszedł na katolicym dopiero po niepowodzeniach wojennych wink.gif

Wręcz przeciwnie, Henryk przeszedł na katolicyzm i wprowadził tolerancję religijną, gdy całkiem nieźle utrzymywał się na tronie, mimo wszelkich rozruchów.

lecz wielu Jezuitów miało zamiołowanie takowe iż interesowali się polityką

Byli i tacy, których polityka w ogóle nie interesowała, np. o. Pakosz.

a kto w Europie był najważniejszy w świecie katolicyzmu po papieżu ?

A do którego świata należeli jezuici - duchownego czy świeckiego (w teorii)?

Czy słyszałeś, aby jezuita przebywający w Polsce kiedykolwiek spełniał rozkaz cesarza? Czy słyszałeś, aby jezuita przebywający w Polsce słuchał rozkazu papieża?

[Andrus]

1. Czy wygrali .... Przecież Maksymilian stał pod Krakowem, gdyby nie chciał naszej korony zawsze mógł sobie odpuścić.

2. Nie wiem co to ma wspólnego z moim stwierdzeniem... zaprowadził tolerancję ażeby jego wcześniejsi współwyznawcy nie byli prześladowani to raz, dwa przeszedł na katolicyzm ze względów politycznych i wyznawał tak tą wiarę jak obecnie połowa naszych rodaków... czyli wszystkie zasady wiary mieli gdzieś...

3. mhm, środowisko złozone - jak każde. Lecz obawy ludu moim zdaniem byłyby uzasadnione

4. I tego i tamtego. W polsce akurat nie, lecz w innych krajach owszem.

[Tofik]

1. Czy wygrali .... Przecież Maksymilian stał pod Krakowem, gdyby nie chciał naszej korony zawsze mógł sobie odpuścić.

Problem w tym, że Maksymilian właśnie Krakowa nie zdobył, bo zdobył go Zamoyski (a właściwie, wszedł tam pierwszy). Formalności dopełnił ryzykowny krok Zamoyskiego, pt. przejście przez granicę austriacką i zwycięstwo byczyńskie.

2. Nie wiem co to ma wspólnego z moim stwierdzeniem...

To, że pisałeś, iż Henryk wprowadził tolerancję po niepowodzeniach wojennych.

4. I tego i tamtego. W polsce akurat nie, lecz w innych krajach owszem.

W których?

[Andrus]

1. Mhm rozumiem, ale jeżeli Zygmunt korony nie chciał, wolał Szwecję. A sytuacja była taka,że Maksymilian doszedł do Krakowa to po cóż Zygmunt dalej to ciągnął ? Może jednak w jakiś sposób na RP mu zależało ?

2. No cóż, musiał przejść na katolicyzm pod wpływem ligowców i klęsk ponoszonych w 1592

4. Np. Hiszpania

[Tofik]

1. Mhm rozumiem, ale jeżeli Zygmunt korony nie chciał, wolał Szwecję. A sytuacja była taka,że Maksymilian doszedł do Krakowa to po cóż Zygmunt dalej to ciągnął ? Może jednak w jakiś sposób na RP mu zależało wink.gif ?

Pewnie, że mu zależało, ale nie aż tak, by urządzać o to wielką wojnę. Maksymilian doszedł pod Kraków, ale go nie zdobył, co ostatecznie przeważyło.

2. No cóż, musiał przejść na katolicyzm pod wpływem ligowców i klęsk ponoszonych w 1592

Musiał przejść, jeśli był pragmatykiem na maxa, a takim prawdopodobnie był skoro zmieniał wyznanie sześć razy...

4. Np. Hiszpania wink.gif

W Hiszpanii byli poddanymi Habsburgów, podobnie jak w innych ich krajach. Tak samo jezuici polscy dla króla RON. I podobnie jezuici m.in. we Francji, Anglii, Skandynawii itd. nie podlegali cesarzowi.

[Andrus]

Co do jezuitów odpowiem zanim przeczytam twojego posta, że przez ostatni czas ( w którym niestety byłe nieobecny na forum ;/ ) zrewidowałem pogląda na tę sprawę poprzez dyskusję z księdzem ( swoją drogą skarbnica wiedzy z historii Kościoła Katolickiego). Przypadkami jednostkowymi było podporządkowywanie się jezuitów jakiemu kolwiek władcy, wyjątek Hiszpania a dokładniej jej amerykańskie kolonie gdzie to władca Hiszpanii uzyskał nad nimi kontrolę. A teraz wracając do posta :

1. Rozumiem warto wiedzieć, choć z tego co przeczytałem ostatnim czasem w książce Wisnera ( a mianowicie biografii Zygmunta III Wazy) wynika iż jego matka pośrednio przygotowywała go do roli rządzenia Szwecją i RON, podobnie jego ojciec który w swej złości skarcił jego nauczycieli ( luteranów) odżegnujących go od katolicyzmu.

2. To nie za dobrze o niem świadczy swoją drogą natrafiłeś kiedyś w necie na książkę " Henryk IV Wielki" ?

3. W każdym przypadku byli poddanymi jeżeli tylko zamieszkiwali na terytorium danego państwa. Tą kwestię omówiłem na początku

[Tofik]

1. Rozumiem wink.gif warto wiedzieć, choć z tego co przeczytałem ostatnim czasem w książce Wisnera ( a mianowicie biografii Zygmunta III Wazy) wynika iż jego matka pośrednio przygotowywała go do roli rządzenia Szwecją i RON, podobnie jego ojciec który w swej złości skarcił jego nauczycieli ( luteranów) odżegnujących go od katolicyzmu.

Tak, ale bez przesady - ojciec zrobił wielkie halo o kwestię Estonii jeszcze zanim Zygmunt wyjechał Choć nie wiadomo, czy to była jego oficjalna czy tajna gra... W każdym razie Szwecja nie miała możliwości, ani chyba chęci do mierzenia się z Habsburgiem w wojnie domowej o tron polski własnymi siłami.

2. To nie za dobrze o niem świadczy wink.gif swoją drogą natrafiłeś kiedyś w necie na książkę " Henryk IV Wielki" ?

To tak na marginesie Natrafiłem, gdy o niej powiedziałeś Autor to znany specjalista od historii Francji, głównie chyba nowożytnej (ale napisał też coś m.in. o Polsce ostatnich Piastów), mam jego biografie Robespierre'a i Ludwika XVI (nie czytałem, ani jednej), poza tym ma na koncie m.in. "Historię Francji" i biografię Richelieu. Krótko mówiąc, chyba najlepszy znawca historii Francji w Polsce, ale jego tezy odnośnie Richelieu są ponoć kontrowersyjne...

[Andrus]

1. Równiez uważam, że sama Szwecji interesu żadnego nie miała aby właczać się do walki o Polski tron - tu konsensus

2. Ja właśnie zamierzam sobie kupić kilka dzieł tego autora, mógłbyś powiedzieć coś więcej o tych kontrowersyjnych tezach ?