Największy błąd Napoleona

[Jarpen Zigrin]

Przeszukałem tematy, użyłem funkcji szukaj i nie znalazłem ogólnego tematu dt. błędów Napoleona. Chciałbym poszukać tego jednego największego, który go kosztował najwięcej mi się nasuwa jeden, ba uważam, że to jeden z niewielu błędów jakie w ogóle popełnił...

Otóż chodzi o Borodino, nie rzucił tam do walki Gwardii, która definitywnie dobiłaby i zmiotła armię Rosji..., nie byłoby wtedy klęski w drodze powrotnej z Moskwy... Dodatkowo za moim wyborem przemawia pewna sytuacja: Otóż żołnierze domagali się użycia owej Gwardii wiedząc, że ona zniszczy doszczętnie Rosjan, Napoleon by jej użył, ale uległ, co mu się nie często zdarzało uległ jednemu z oficerów/marszałków (?), który powiedział, że jesteśmy 1000 kilometrów od Paryża, a Ty chciałbyś wysłać Gwardię w bój? Oczywiście owej Gwardii Napoleon nie wykorzystał i to jest przyczyna jego klęski i jego największy i to niewymuszony niczym błąd w karierze.

[Estera]

Wydaje mi się, że kiedyś był taki temat, ale nie mogłam znaleźć. Na pewno jest taki wątek: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4998 - temat o największych politycznych błędach Napoleona. Tutaj zatem pomińmy te polityczne typu blokada kontynentalna.

Co do użycia Gwardii- jeśli mnie pamięć nie zawodzi, Ney wytknął Napoleonowi to pod Waterloo. Ney uważał, że Napoleon nie musiałby użyć Gwardii pod Waterloo, gdyby zrobił to pod Borodino. Tylko to mówił Ney- mój ulubiony marszałek "o bardzo małym rozumku", choć wielkim sercu...Kto wie czy tym razem miał rację, czy też nie. Kwestia Borodino nie jest taka oczywista...

która definitywnie dobiłaby i zmiotła armię Rosji...,

Czy to jest pewne?

Otóż żołnierze domagali się użycia owej Gwardii wiedząc, że ona zniszczy doszczętnie Rosjan, Napoleon by jej użył, ale uległ

Kto dowodzi: żołnierz czy wódz?

który powiedział, że jesteśmy 1000 kilometrów od Paryża, a Ty chciałbyś wysłać Gwardię w bój?

Nie miał on racji?

[Jarpen Zigrin]

Czy to jest pewne?

Pewni na 100% nigdy nie będziemy, najlepiej jakby wypowiedział się znawca tego tematu. Jednakże jeśli bez Gwardii Rosja straciła 45 000 - 50 000 żołnierzy to przypuszczam, że gdyby Gwardia, czyli wojsko doborowe by się włączyło w bitwę Rosja poniosłaby straty dużo większe.

Kto dowodzi: żołnierz czy wódz?

Podam Ci to w niedziele.

Nie miał on racji?

Ryzyko, którego wtedy nie podjął zemściło się na nim. Powinien zaryzykować jak wiele razy to robił, zachował się zachowawczo i za to zapłacił.

Nie wiem też na ile realne byłoby ewentualne zagrożenie Napoleona, ale trzymanie Gwardii dla picu w tej sytuacji było wg mnie zbyt zachowawcze i asekuranckie. Bardziej myślał o sobie wtedy niż o definitywnym zwycięstwie.

[Lu Tzy]

Tak z grubsza, to zgadzam sie z Yarpenem. Jednym z waznych powodow sukcesow armii rewolucyjnej Francji i samego Buonapartego bylo odejscie od ultra-kunktatorskiej taktyki a zwlaszcza strategii wowczas obowiazujacej. Mam wrazenie, ze pod Borodino Napoleon zawiodl w tym sensie, ze zadzialal jak polityk - nie zas jak general.

Innymi slowy - jakby poczul, ze za duzo ma do stracenia.

Gwardia mogla przesadzic o wyniku bitwy pod Borodino i wtedy rozmawialibysmy o raczej odmiennej historii nastepujacych po niej zdarzen. Mogla tez Gwardia zostac unicestwiona, co by uczynilo upadek Imperatora w tej sytuacji szybkim i nieuchronnym.

[Estera]

Tak- zgodzę się co do tego, że Napoleon nie zaryzykował, co generalnie rzecz ujmując nie było w napoleońskim stylu. Zaś co do błędów, które ja uznaje za te większego kalibru: Napoleon nie uznawał patriotyzmu innego niż francuski. Chodzi o to, że Napoleon nie spodziewał się w Hiszpanii i Rosji tego, że mieszkańcy tych krajów będą tak waleczni jak jego ukochani Francuzi, zatem ignorował ich jako pewną znaczącą siłę. To pierwszy błąd, choć myślę, że nie największy. Za kolejny mogę uznać zaczęcie wojny z Rosją w 1812 r. - do tej wojny musiało dojść, ale niekoniecznie wtedy. Z czasem w dyskusji z pewnością wyłonią się jeszcze inne błędy np. z kategorii osobistych, ale rzutujących na jego los jako władcy.

[Jarpen Zigrin]

Znalazłem sam cytat Napoleona:

"Nie pozwolę na zniszczenie mojej Gwardii. Będąc 800 mil od Francji nie zaryzykuję utraty moich najlepszych rezerw!".

Jak widać posłuchał Bessieresa. Ważniejsza była dla niego ukochana Gwardia, najlepsze rezerwy i odległość od Paryża, a nie duch walki i zmysł wojskowy jakim się wcześniej wykazywał.

Napoleon Bonaparte tym samym nie wykorzystał inicjatywy i dał Kutuzowowi możliwość odwrotu.

[Estera]

Kto dowodzi: żołnierz czy wódz?

Kto? Pytam ponownie.

[Jarpen Zigrin]

Wódz i bierze za dowodzenie pełną odpowiedzialność jak wygra sława jego, jak przegra nie powinien szukać usprawiedliwień. Berezyna okazała się zwycięska, ale oddziały, którym pozwolił uciec, bo bał się rzucić do walk doborowe jednostki z przyczyn asekuranckich potem się na nim zemściły podczas odwrotu Napoleona z Moskwy. Kutuzov nie okazał litości za ten piękny dar, który otrzymał w bitwie pod Berezyną.

[Estera]

Wódz

Wyobraź sobie wodza słuchającego żołnierzy. Czy to byłby nadal wódz? Choć to żołnierze walczą, ktoś musi nimi dowodzić. Napoleon dowodził. Napoleon podejmował decyzje. Generalnie ciężko było na nie wpływać.

jak przegra nie powinien szukać usprawiedliwień.

Możesz rozwinąć tę myśl w kontekście omawianej sprawy?

"Nie pozwolę na zniszczenie mojej Gwardii. Będąc 800 mil od Francji nie zaryzykuję utraty moich najlepszych rezerw!".

Jak widać posłuchał Bessieresa.

Mogę poznać źródło tych informacji?

[Jarpen Zigrin]

Wyobraź sobie wodza słuchającego żołnierzy. Czy to byłby nadal wódz? Choć to żołnierze walczą, ktoś musi nimi dowodzić. Napoleon dowodził. Napoleon podejmował decyzje. Generalnie ciężko było na nie wpływać.

To, co to jest sztuka dla sztuki? Na przekór żołnierzom nie posłał armii? Wreszcie skoro on dowodzi powinien to robić dobrze, a nie przygotował armii na wyprawę do Rosji, a pod Borodino pozwolił wycofać się wojskom Kutuzova, które mógł dobić i przy ew. odwrocie z Moskwy nikt by Francuzów zbytnio nie nękał, a już na pewno nie doświadczone armie. Fakt jest jeden bez względu kto doradzał, że wysłanie Gwardii prawdopodobnie rozbiłoby Rosjan, Napoleon nie chciał zaryzykować, a jego Gwardia i tak w trakcie odwrotu została rozniesiona jak całe jego wojsko, więc i tak stracił wszystko, więc z perspektywy czasu wiemy i on to też wiedzieć powinien, że wysłanie Gwardii byłoby genialnym posunięciem.

Mogę poznać źródło tych informacji?

David G. Chandler: The Ilustraded Napoleon. New York: Henry Hold & Co., 1990.

[Estera]

To, co to jest sztuka dla sztuki? Na przekór żołnierzom nie posłał armii?

Nie. Myślę jednak, że on wiedział co robił. Miał w tym jakiś cel. Ale nie mamy pewności, że żołnierze doradzali dobrze, że wprowadzenie ich rad w czyn doprowadziłoby do zwycięstwa. To, że Napoleon nie zaryzykował było błędem. Ja po prostu staram się ten błąd zrozumieć.

Wreszcie skoro on dowodzi powinien to robić dobrze

Dowodził najlepiej. Był geniuszem. Nie był jednak doskonały. Na tak wielkiej pozycji jaką zajmował na świecie łatwo było popełnić wielki błąd. Poza tym, czy my ich nie popełniamy? Zdarzają się. Zdarzały się także Napoleonowi- temu geniuszowi, który jak ten meteor z jego definicji ludzi genialnych- spalał się i dawał blask epoce, w której żył.

Fakt jest jeden bez względu kto doradzał, że wysłanie Gwardii prawdopodobnie rozbiłoby Rosjan, Napoleon nie chciał zaryzykować, a jego Gwardia i tak w trakcie odwrotu została rozniesiona jak całe jego wojsko, więc i tak stracił wszystko, więc z perspektywy czasu wiemy i on to też wiedzieć powinien, że wysłanie Gwardii byłoby genialnym posunięciem.

On nie miał perspektywy czasu...Nie zaryzykował- może powinien, ale nie oskarżajmy go o nieznajomość przyszłości

[riv]

Fakt jest jeden bez względu kto doradzał, że wysłanie Gwardii prawdopodobnie rozbiłoby Rosjan, Napoleon nie chciał zaryzykować, a jego Gwardia i tak w trakcie odwrotu została rozniesiona jak całe jego wojsko, więc i tak stracił wszystko, więc z perspektywy czasu wiemy i on to też wiedzieć powinien, że wysłanie Gwardii byłoby genialnym posunięciem.

Z perspektywy czasu to masz zupełną rację. Tyle ,że Napoleon podejmował decyzję z perspektywy kampanii. Całej armii Kutuzowa i tak by nie rozbił, a i tak Kutuzow z uzupełnieniem strat nie miał problemu, zaś Napoleon musiał starać się minimalizować straty.

Miał tak długie linie zaopatrzenia,że i tak było praktycznie nie możliwe utrzymanie ich bezpieczeństwa. Jak miał uzupełnić straty w ludziach? W Niemczech czy Polsce, Prusach mógł sobie na to pozwolić, ale pod Moskwą ważniejsze było zwycięstwo przy minimalnych stratach.

Dowodził najlepiej. Był geniuszem.

z tym geniuszem nie przesadzajmy :mrgreen:

[Vissegerd]

Miał tak długie linie zaopatrzenia,że i tak było praktycznie nie możliwe utrzymanie ich bezpieczeństwa.

Tak na marginesie tylko. W rzeczywistości nie było aż tak tragicznie, całkiem spora część dawnego WXL była pod dobrą kontrolą. Mogę się mylić, ale jeśli dobrze pamiętam, to idąc z kierunku zachodniego, gdzieś tak do linii Smoleńska było całkiem bezpiecznie. Kłopot się robił dopiero na terenach zamieszkałych w większości przez rdzennych Rosjan. Inaczej oczywiście było podczas odwrotu, kiedy działała partyzantka i Kozacy posuwający się na zachód. Oczywiście, etapy trzeba było i tak rozstawić na całym obszarze.

Jak dla mnie największym błędem militarnym było rozpoczęcie wojny z Rosją, czyli wojny na dwa fronty i niewłaściwe przygotowanie do kampanii oraz zmiana planu podczas realizacji. Błąd w bitwie, nawet o istotnym znaczeniu jest tylko błędem w bitwie, każdemu się może zdarzyć, Napoleon w Rosji to już był nieco inny wódz niż ten spod Marengo. Wódz tego formatu odpowiada przede wszystkim za decyzje strategiczne, a te, które wymieniłem, były moim zdaniem błędne, doprowadziły go wprost do klęski.

Pozdrawiam.

[riv]

Jak dla mnie największym błędem militarnym było rozpoczęcie wojny z Rosją,

Może i błąd, ale pamiętajmy,że Sztab rosyjski od roku 1810 przygotowywał plan kampanii przeciwko Napoleonowi, zamierzając zaatakować Księstwo Warszawskie i wyprzeć Francuzów za Odrę, a jednocześnie fortyfikował linię rzek Dźwina-Dniepr. Wojna była nieunikniona.

[Estera]

Jak dla mnie największym błędem militarnym było rozpoczęcie wojny z Rosją, czyli wojny na dwa fronty i niewłaściwe przygotowanie do kampanii oraz zmiana planu podczas realizacji. Błąd w bitwie, nawet o istotnym znaczeniu jest tylko błędem w bitwie, każdemu się może zdarzyć, Napoleon w Rosji to już był nieco inny wódz niż ten spod Marengo. Wódz tego formatu odpowiada przede wszystkim za decyzje strategiczne, a te, które wymieniłem, były moim zdaniem błędne, doprowadziły go wprost do klęski.

I w tym momencie Vissegerd doszedł do ważnego wniosku: wniosku o zaczęciu tej wojny. Do wojny z Rosją doszłoby, ale niekoniecznie musiało się to stać w 1812 r.! Sam Napoleon mówił, że była to wojna, której nie chciał, wojna z powodu głupstw i że chciałby, aby ktoś go od niej uwolnił.