Czy zrobiono wszystko by zapobiec klęsce wrześniowej?

[Jarpen Zigrin]

Czy waszym zdaniem w II RP zrobiono wszystko by zapobiec klęsce wrześniowej? Cegiełkę dołożył każdy rząd, ale chyba po 1930 r. były to lata kluczowe, w których zrobiono wg mnie zbyt mało by przygotować Polskę na wojnę już nie mówiąc o latach 1938-39. Czego zabrakło by lepiej przygotować na wojnę Polskę?

[FSO]

Witam;

Wszystkiego, Jarpenie, wszystkiego:

- rozsądnej polityki zagranicznej [beck]

- rozsądnego plany obrony - ten na wypadek wojny z Niemcami zaczęto tworzyć bodajże na początku '39 r

- zdolności przewidywania skutków wlasnych dzialań na arenie międzynarodowej

- konretnej politki wewnętrznej

pozdr

ps. o modernizacji armii nie mówię...

[Don Pedrosso]

- rozsądnej polityki zagranicznej [beck]

Czy kolega mógłby rozwinąć ten punkt?

[madu1906]

Czego zabrakło by lepiej przygotować na wojnę Polskę?

1. Uderzenia prewencyjnego na kilka lat przed 1939.

2. Republika Polska w przeciwieństwie do Rzeszy nie miała/otrzymywała/zagrabiła w międzywojniu:

- ogromnych pożyczek pieniędzy z USA, a także do dziś nieustalonych potentatów finansowych ;

- 79 ton austryjackiego złota, co stanowiło na rok 1938 trzykrotną (!) wartość rezerw złota Rzeszy ;

- nikt w Polsce nie sprzedawał złota zagrabionego Żydom, co czynił Hitler, gdzie a no do Szwajcarii...

- pożyczonych 400 czechosłowackich czołgów typu Skoda LT-35 oraz Praha TNHP

Podsumowując Polska w okresie od '34 do 39 wydała na zbrojenia 1 miliarda 300 milionów dolarów. Niemcy w tym samym czasie wydały na zbrojenia 40 miliardów dolarów. Mały Rocznik Statystyczny z 1939 roku podaje że na przełomie 34/35 (a więc za życia Piłsudskiego) wydatki na wojsko wyniosły 328 mln zł co stanowiło 34,7% budżetu państwa.

Odpowiadając zatem na błyskotliwe pytanie:

Czego zabrakło by lepiej przygotować na wojnę Polskę?

odpowiadam: pieniędzy.

[FSO]

Witam i wyjasniam:

Don Pedrosso: w momencie kiedy "stare sojusze" zaczynają się sypać, a AH krzyczy coraz glośniej o tym że należy mu się Saara [remilitaryzacja] Austria i in, chcąc się opiekować wszystkimi Niemcami w Europie, jasne się stawalo że wymaga to nietypowych kroków. Tymczasem Beck podpisując pakt o nieagresji i mając bardzo przyjacielskie stosunki z Niemcami z jednej strony poniekąd legitymizuje to co się w nich dzieje, z drugiej - brak podobnego zbliżenia z Rosją co stanowilo zlamanie nawet kanonu zasad ówczesnej polskiej polityki zagranicznej. Dalej sojusz z Francja jaki byl taki byl a Francja sama no cuż, miala co innego na glowie. W takim wypadku trzeba byloby odrzucić anse i niuase wzgl CzS i dogadać się z nią, na zasadzie - każdy wrogi krok wobec niej = wrogi krok wobec Polski. Zmieniloby to sytiuację w tym rejonie Europy bardzo mocno.

Madu fakt że niemkcy zbroily się za pieniądze US czy F [dokladniej - nie placenie odszkodowań wojennych] to już akurat nie nasza wina a tępota tych co podpisywali uklad w Wersalu [i jego poszczególne części] w których nalożyli na N astronomiczne niesplacale zobowiązania i dlugi i robili wszystko by N byly poza marginesem ówczesnej Europy - czarna dziura.

Fakt lepszej jakości [technicznej] armii niemieckiej można bylo zniwelować ustalając inną linię obrony za którą dróg utwardzonych nie ma lub jest malo [vide post w okolicy Bruna Wątpliwego o motoryzacji]

pozdr

[Don Pedrosso]

Tymczasem Beck podpisując pakt o nieagresji i mając bardzo przyjacielskie stosunki z Niemcami z jednej strony poniekąd legitymizuje to co się w nich dzieje, z drugiej - brak podobnego zbliżenia z Rosją co stanowilo zlamanie nawet kanonu zasad ówczesnej polskiej polityki zagranicznej.

W 1932 roku został podpisany dokument mówiący o tym, iż w czasie agresji na jedno z państw(ZSRR, Polska) zachowają one wobec siebie neutralność.

Dalej sojusz z Francja jaki byl taki byl a Francja sama no cuż, miala co innego na glowie.

Zgadza się, jednak miał swoją rolę- był "straszakiem". Kto wie jakby się wszystko potoczyło bez tego sojuszu.

W takim wypadku trzeba byloby odrzucić anse i niuase wzgl CzS i dogadać się z nią, na zasadzie - każdy wrogi krok wobec niej = wrogi krok wobec Polski.

Apetyt wziął górę na zdrowym rozsądkiem.

[FSO]

Witam,

uklad o nieagresji nie ozncza wcale "przyjaznych" stosunków z danym krajem, natomiast my od samego początku niemal legitymizowaliśmy AH i jego spólkę. Stosunki i przemile relacje na stopniu stolic skończyly się na pocz. '39.

Podejrzewam że patrząc na uklad z Francją i jego konsekwencje, tak samo by się potoczyly wypadki, z tym, że może F by nie wypowiedziala wojny N, a wojna ew. światowa miala by początek dopiero w dniu ataku na Frację lub któreś z państw skandynawskich.

To nie apetyt wziąl górę nad rozsądkiem tylko totalna glupota nad rozumem.

pozdr.

[Don Pedrosso]

uklad o nieagresji nie ozncza wcale "przyjaznych" stosunków z danym krajem,

Zgadza się, ale lepiej, żeby go w ogóle nie było?

Stosunki i przemile relacje na stopniu stolic skończyly się na pocz. '39.

Bynamniej nie z naszej winy.

[FSO]

Witam;

Uklad o nieagresji - tak ale polityka takiej samej odleglości oznaczala, że w stosunku do AH powinniśmy mieć tylko podobny uklad i chlodne acz poprawne stosunki a nie przyjaźń i "poklepywanie się po plecach". Owe przyjacielskie relacje skończyly się bo zostal nam wystawiony rachunek z nasze dzialania. Tanio sprzedaliśmy się na arenie międzynarodowej - wystarczylo Zaolzie...i kilka gmin w innych miejsach. Ultymatywnę żądania natychmiastowego oddania i innych takich mialy rację bytu tylko dlatego, że N przy zgodnie F i GB zabieraly jak swoje wlaśnie Sudetenland...

pozdr

[Don Pedrosso]

że w stosunku do AH powinniśmy mieć tylko podobny uklad i chlodne acz poprawne stosunki a nie przyjaźń i "poklepywanie się po plecach"

A przepraszam, to jaki mieliśmy układ z Niemcami, skoro nie podobny? Ja przyjaźni nie dostrzegałem w naszych relacjach.

Tanio sprzedaliśmy się na arenie międzynarodowej - wystarczylo Zaolzie...i kilka gmin w innych miejsach.

Wydaje mi się, że świat wtedy był zajęty Adolfem Hitlerem i jego poczynaniami, dopiero później dostrzeżono, iż my również przyczyniliśmy się do upadku Czechosłowacji.

Uważam, iż polityka Becka była najlepszą z możliwych w stosunku do ZSRR i III Rzeszy. Mieliśmy zatargi z nimi od samego początku, tj. odzyskania niepodległości- podpisanie dwóch paktów o nieagresji było imho dużym sukcesem, potrzebowaliśmy zabezpieczenia i je otrzymaliśmy.

[Vissegerd]

Wydaje mi się, że jaka by polityka zagraniczna nie była, do wojny by doszło. Jedyne co faktycznie moim zdaniem można zarzucać Beckowi, to brak porozumienia z Czechosłowacją. Powstaje jednak pytanie, na ile takie porozumienie było możliwe? Mnie osobiście brak wiedzy, żeby to ocenić...

- rozsądnego plany obrony - ten na wypadek wojny z Niemcami zaczęto tworzyć bodajże na początku '39 r

To jeden z podstawowych błędów, wręcz karygodny. Tym bardziej, że nie można tu się zasłaniać brakiem czasu, czy funduszy.

odpowiadam: pieniędzy.

A to jedna z podstawowych przyczyn nieodpowiedniego przygotowania technicznego armii. Choć popełniono przy okazji wiele błędów podejmując niodpowiednie lub spóźnione decyzje (albo żadnych). Dyskutować też można, czy sensowne było inwestowanie we flotę, skoro z góry było wiadome, że nie odegra w przyszłej wojnie większej roli. Wydano grube miliony, które można było spożytkować na rozbudowę artylerii, łączności, środków motorowych czy broni pancernych.

Na koniec, nie wyznaczono właściwych ludzi na stanowiska dowódcze, ale to też z wadliwego planu wojny wynika. Najgorsze, że w przygotowaniach do wojny nie wyciągnięto właściwych wniosków nawet z wojny z 1920 roku! Powielono dokładnie te same błędy co przy kampanii kijowskiej, ofensywie znad Wieprza (choć tu błędów było najmniej, ale to dzięki gen. Rozwadowskiemu), operacji nadniemeńskiej. Brak planu wielowariantowego, nie poinformowanie dowódców armii o zamiarach NW, plan tylko na pierwsze dni wojny - dalej improwizacja, wreszcie fatalny system dowodzenia ála "Dziadek", czyli wchodzenie w kompetencje podwładnych generalnie rzecz ujmując. Jeden z grzechów podstawowych, które popełniono, to nie przywrócenie instytucji Sztabu Generalnego po śmierci Piłsudskiego.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: stosunki z ZSRR byly inne niz z Niemcami. Takich wizyt przyjaźni nie bylo takiego poklepywania się po plecach takoż, wspólpracy w rozbiorze CzS...

Z innej strony: Ktoś kiedyś powiedzial - GB nie ma polityki ona ma interesy. Niestety myśmy, dokladniej IIRP, próbowala prowadzić coś na ksztalt polityki. To że AH jest groźny mozna bylo podejrzewać już wcześniej, natomiast niechęć do wojny we F i GB byla znaczna. O tym jaka byla dysproporcja między silą PL i CzS świadczy fakt, że dopiero wykorzystując Monachium uznaliśmy ze wtedy jest czas na zalatwienie naszych fobii. Nikt nie wpadl na pomysl że nam się granica wydluży z N, a przy takiej polityce N jej koniec jest bliższy niż dalszy. To nawet nie byla namiastka polityki, to byla czysta glupota i samobójstwo.

Vissegard: mnie takie podejście do wojny przypomina troszkę podejście "... hej szable w dloń, szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie..." Prowizorka w czystej postaci. Niestety.

pozdr

[Vissegerd]

Nikt nie wpadl na pomysl że nam się granica wydluży z N, a przy takiej polityce N jej koniec jest bliższy niż dalszy.

Wpadł, wpadł, przynajmniej nasi sztabowcy i powiedzieli o tym politykom oraz wyższym dowódcom. W każdym bądź razie wielu wojskowych miało tę świadomość, nie wiem jak władze cywilne.

mnie takie podejście do wojny przypomina troszkę podejście "... hej szable w dloń, szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie..." Prowizorka w czystej postaci. Niestety.

Niestety - masz rację, tak to dokładnie wygląda. Nomen omen, to pokłosie rządów Piłsudskiego, który nie doceniał ani roli sztabu w wojnie, ani planowania, ani logistyki. Nie był po prostu zawodowym wojskowym i zabrakło mu warsztatu, podobnie jak wielu legionistom, łącznie z Rydzem-Śmigłym.

Zawsze (może naiwnie) uważałem, że problem klęski nie leżał w ilości samolotów, armat, czy czołgów. Istotą problemu były właśnie: plan wojny, dowodzenie i łączność. Jeśli można było sobie pozwolić na improwizację np. w takiej operacji nadniemeńskiej, gdzie przeciwnik miał również wielu dyletanckich dowódców, morale nie najlepsze, plan tak samo improwizowany, praktycznie żadne lotnictwo, słabszą artylerię, gorsze wyposażenie, itd., to już w wojnie z Niemcami, mającymi ogromną przewagę i profesjonalnych dowódców nie można było sobie pozwolić na "legiońszczyznę". Gdyby przynajmniej wykorzystano plan WSW (tzw. plan Porwita), o niebo lepszy, z klarownymi strukturami dowodzenia i przy zapewnieniu odpowiednich środków łączności wojska, to śmiem twierdzić, że faktycznie mielibyśmy szansę utrzymać się do wiosny (tak na prawdę do zimy, kiedy najprawdopodobniej ustałyby chwilowo działania wojenne). Pal sześć brak pieniędzy, pal sześć niedobór luf i innego sprzętu. Ja wciąż nie mogę zrozumieć w czym był problem żeby wyprodukować odpowiednią ilość radiostacji polowych (różnego rodzaju)? Rozumiem, że taki np. czołg produkuje się długo, kosztuje od kilkudziesięciu, do stu kilkudziesięciu tysięcy złotych (ówcześnie), potrzebuje jeszcze garażu, części zamiennych, smarów, benzyny, itd. Ale radiostacja jest wielokrotnie tańsza (nie wiem ile kosztowała, tysiąc złotych, dwa, trzy?), więc w czym był problem, żeby tego naprodukować od cholery i trochę? Przecież w nowoczesnej wojnie łączność to podstawa, czyżby żaden z Inspektorów Armii nie miał tej świadomości?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Co do świadomości - nie wiem. Czytając wspomnienia wojskowych "średnich" stopniem mam wrażenie, że wojskowa góra żyla iluzjami, że caly świat dostosuje się do naszych "specyficznych warunków" czyli malej ilości dzial, braku tanków i innych rzeczy których nam brakowalo, lącznie z tym że np brakowalo wspóldzialania na poziomie armii a "wielkie manewry" to kilka batalionów udających dywizje czy pulków udających armie...

Zwróć uwagę na jedną rzecz: osoby stojące ówcześnie na czele, w większości wypadków to legioniści - w czasie I wś walczący w Legionach, potem w czasie wojny z Rosją w mniejszych niż większych oddzialach gdzie front byl iluzją. Ci którzy pisali że nie tak [np Sikorski] lądowali na glebokim zapleczu armii w zapomnieniu. Poza tym w związku z polityką zagraniczną do pocz. '39 r. opracowywano plan walki z ZSRR a nie z N.! Taki plan z lącznością i zależnościami, prz wcześniejszym ich braku to naprawdę masa pracy, takiej mrówczej , zwyczajnej nie na pokaz. A u nas byl mimo wszystko pokaz [nieliczne samoloty trochę dzial, tankietki udające tanki...] tysięcy radiostacji nie pokażesz na paradzie, bunkrów też się nie da pokazać, zwlaszcza, że plan na wojnę z N to początek '39.

Inspektorzy Armii to generalowie z okresu I wś, kiedy dzialania byly uproczywe, na linii, przy zalożeniu, że jest to nasze terytrium, dobrze znane do tego, to ciut gorsza lączność, przy stalości frontu... zbędna, podobnie dokladne plany można robić na bieżąco. Wszystko bylo robione przy zalożeniu, że N dostosują się do naszych specyficznych warunków i będą nas atakować tak jak MY sobie wyobrażamy a nie tak jak MOŻE być.

pozdr

[Vissegerd]

a "wielkie manewry" to kilka batalionów udających dywizje czy pulków udających armie...

To niestety był też problem finansowy, takie manewry były jednak kosztowne. Wydaje mi się też, że błąd nie leżał w wielkości jednostek biorących udział w manewrach, ale w tym, że nie wszędzie wszystkie rodzaje wojska brały w nich udział. Przez to nie wszędzie przećwiczono współdziałanie wszystkich rodzajów wojsk, nie wszyscy żołnierze przećwiczyli walkę z bronią pancerną, to był ból.

osoby stojące ówcześnie na czele, w większości wypadków to legioniści - w czasie I wś walczący w Legionach

To właśnie kolejna bolesna kwestia Drogi FSO, legioniści w sporej części nie byli zawodowymi oficerami (nawet inspektorowie armii), niektórzy nie ukończyli nawet studiów sztabowych czy wyższych szkół wojennych. W legionowej masie zabrakło też sztabowców, co też nam wiele tłumaczy. Zawodowi oficerowie pochodzący z armii zaborczych, mimo, że liczni, nie byli dopuszczani do stanowisk dowódczych wyższego szczebla w wystarczającym stopniu. W takiej np. wojnie 1920 roku sytuacja była zgoła odmienna.

Inspektorzy Armii to generalowie z okresu I wś, kiedy dzialania byly uproczywe, na linii, przy zalożeniu, że jest to nasze terytrium, dobrze znane do tego, to ciut gorsza lączność, przy stalości frontu...

Hmmm, jednak nieco bym polemizował. Doświadczenia z wojny 1920 roku doskonale pokazywały jak ważny jest manewr, rola lotnictwa, broni szybkich, łączność, zwiad i odpowiednie planowanie. I wielu wyższych wojskowych, nawet legionistów zdawało sobie z tego sprawę. Problem był dwojaki. Z jednej strony brak pieniędzy, co przekładało się na słabość wyposażenia technicznego, z drugiej jednak indolencja wielu dowódców wyższych (sztab, plan, łączność). Brak łączności przecież wybitnie dał się we znaki zarówno w operacji kijowskiej jak i nadniemeńskiej. Wtedy właśnie radiostacje pokazały swoją przydatność. Nigdy nie zrozumiem dlaczego nie rozwiązano kwestii łączności radiowej do wojny w 1939, tym bardziej, że akurat na to stać nas było...

Wszystko bylo robione przy zalożeniu, że N dostosują się do naszych specyficznych warunków i będą nas atakować tak jak MY sobie wyobrażamy a nie tak jak MOŻE być.

No tu to jednak przesadziłeś, co by nie mówić o Inspektorach Armii, to aż takimi dyletantami nie byli, nikt takich założeń nie czynił. Doskonale zdawano sobie sprawę z możliwości Niemców, nasi sztabowcy również.

Pozdrawiam.